traveller2: (Default)
[personal profile] traveller2
Когда я был в Москве, время для меня сжалось донельзя. Но я просто не мог не встретиться со своим бывшим научным руководителем, Борисом Лазаревичем Иоффе. Он тоже был занят, поскольку в этот день ему предстояло мероприятие, о котором я расскажу ниже. Поэтому встретились мы в Институте физических проблем на ул. Косыгина: я втиснулся в середину вышеупомянутого мероприятия. 

A1iof

БЛ, как его все называют, как всегда был одет безукоризненно. Ему 86 лет, но он легко проходит 20 километров пешком или на лыжах, в быстром темпе. Я не уверен, что мог бы за ним угнаться. В этот день команда итальянского телевидения, работающая над фильмом о Бруно Понтекорво, брала у него интервью. Живых свидетелей, общавшихся с Бруно Понтекорво по научной линии в 1950х годах, осталось очень-очень мало …

A2IoffeInt

A3IoffeInt0

Главный режиссер фильма - Джузеппе Муссардо. Вот он, на снимках. Физики старшего поколения несомненно помнят уникальную историю Понтекорво (умершего 20 лет назад). А для тех, кто не знает, я ее вкратце перескажу, отсылая за подробностями к большой статье в Википедии. Сейчас мне интересна даже не столько сама история, сколько ее завершение.

Итак, Бруно  родился в 1913 году в Пизе, в богатой еврейской семье, в которой было 9 детей. Его отца звали Массимо (запомним это). В 16 лет Бруно поступил в университет Пизы, а в 18 лет стал учеником и ассистентом великого Ферми в Римском университете La Sapienza. В 20 лет он с блеском его окончил. В общем, физик-вундеркинд. Во время войны он работал в канадском ядерном центре, а после войны перебрался в Англию, в Харуэлл - туда, где ковался британский ядерный щит.

В 1950 году он с семьей поехал в отпуск в Рим, и исчез с радаров. Детали этой истории не вполне ясны. Может быть, в будущем, найдется историк, который проникнет в архивы КГБ и прояснит их. 

Как многие восторженные юноши, Бруно был увлечен не только физикой; он мечтал о справедливом устройстве мира. Он страстно, иррационально, поверил в коммунизм, как светлое будущее всего человечества. КГБ завербовало его не за деньги, а за идею. Судоплатов пишет, что это произошло еще в 1930х, когда Понтекорво работал у Ферми. Мне это кажется маловероятном. Ну кто в КГБ придавал хоть какое-нибудь значение ядерным физикам в 1930х? Скорее всего, его завербовали в конце войны или сразу после. Кстати, 50 лет спустя, в 1980x я еще встречал среди (пожилых) итальянских физиков таких true believers. Конечно, они уже знали про Гулаг и про Сталина, но говорили мне: " Вы в России зае…ли прекрасную идею от начала до конца, но когда наша компартия придет к власти, у нас в Италии все будет по-другому, наш коммунизм будет по-настоящему светлый и справедливый…"

Ну, это я отвлекся. Семья Понтекорво из Рима тайком улетела в Хельсинки. Там в порту их уже ждал советский корабль, который нелегально доставил их в Ленинград. По другой версии, советский консул перевез  их через границу, втиснув в багажник машины.

В Советском Союзе Понтекорво поместили в золотую клетку. В Дубне, где ему велено было работать, ему построили коттедж, выбрали его академиком и дали академический продуктовый паек (люди старшего поколения знают, что это такое). Выезжать из Дубны семье Понтекорво было запрещено. Советским коллегам было запрещено называть его имя. Они должны были называть его просто Профессор, с большой буквы. "Профессор сказал…" Эти запреты были сняты только в 1955 году. До сих пор неизвестно, какую секретную информацию привез Понтекорво из Харуэлла. В 1955 году в статье в Правде он все напрочь отрицал.

pontecorvo

Вот такого Бруно Максимовича Понтекорво (так его стали звать после 1955) я помню. Он довольно часто приезжал в наш институт на семинары, а я изредка я ездил в Дубну. Последний раз я видел его кажется в 1992 году, за год до смерти, то ли в Риме, то ли в Триесте, сейчас точно не помню. У него была болезнь Паркинсона, ходить самостоятельно он не мог, его под руки поддерживали 2 ассистента.

Борис Лазаревич вспоминал, что в начале 1960х годов Понтекорво ездил в Китай по приглашению чуть ли не Мао Цзе Дуна, и, вернувшись, был в восторге от китайского коммунизма. Иоффе мягко заметил, что такому специальному туристу китайские власти несомненно показали только "золотую обложку", а вовсе не жизнь простых китайцев. Понтекорво обиделся и больше с Иоффе не разговаривал. 

Ну а теперь конец истории, о котором мне упомянул БЛ. Перед смертью Понтекорво дал (первое и последнее) интервью - британскому журналисту Чарльзу Ричардсу  (Charles Richards). Целиком оно было опубликовано в газете Independent в 1992 году. Здесь я переведу только несколько маленьких кусочков.

В. Как вы сейчас оцениваете тот факт, что посвятили делу коммунизма всю свою жизнь?
О. Попросту объяснить это можно так: я был кретином. Я был полным идиотом … как такое могло произойти ... и все близкие люди вокруг меня … Коммунизм - это религия, со своими мифами и обрядами. У меня напрочь пропала логика. Я ничего не понял даже после вторжения в Венгрию в 1956 году. Даже когда уважаемый Андрей Сахаров пошел против системы, мои взгляды не изменились. Я всегда восхищался им как великим ученым, человеком чести, но тогда я подумал, что Сахаров просто наивен. Видите, оказывается был наивен не он, а я. Мое отношение к коммунизму стало меняться только после вторжения в Чехословакию в 1968 году. После 1968 года я перестал говорить на эту тему. А еще через несколько лет я понял, каким я был идиотом. 

Нелегко, наверное, человеку признаться перед смертью, что путеводная звезда, которая вела и грела его всю жизнь, - грубо сделанная фальшивка нечистоплотных людей, если не сказать, преступников.

PS. Понтекорво говорил по-русски с сильным, но совершенно очаровательным итальянским акцентом. Однажды он присутствовал на семинаре в нашем институте. Выступал, кажется, Окунь. После доклада, Понтекорво встал и громко сказал: "Какая мура!" Все слушатели в аудитории остолбенели, а Окунь, слегка позеленевший, спросил: "Бруно Максимович, что вы имеете в виду?"
Оказывается, Понтекорво хотел спросить, какая мораль, т.е. что вытекает из доложенных результатов ...

Date: 2012-06-18 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] waxahachie.livejournal.com
Пусть не поймаешь нейтрино за бороду
И не посадишь в пробирку,
Но было бы здорово, чтоб Понтекорво
Взял его крепче за шкирку!
(c)

Date: 2012-06-18 11:32 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Знаю, что Высоцкий пел песню, Марш физиков, где Понтекорво упоминался, но саму песню как-то пропустил. Не знаю почему. Вообще-то Высоцког я очень любил (и люблю до сих пор)...

Date: 2012-06-18 11:34 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
мама моя мамочка. вот так проживешь до более половины и наконец тебе разъяснят кто был тоинственный понте-корова..

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2012-06-18 11:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-18 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] nikritin.livejournal.com
Теперь и в ленте хорошо.

Очень интересно и приятно читать Ваш журнал. Спасибо огромное.

Date: 2012-06-18 11:33 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Спасибо.
From: [identity profile] syllogistos.livejournal.com
штирлицы... похитили у наивных американцев секреты атомного оружия (http://galkovsky.livejournal.com/25329.html?thread=1022449#t1022449)

Date: 2012-06-18 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] aron-turgenev.livejournal.com
А как он говорил по-русски? С акцентом?

Date: 2012-06-18 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Я забыл про это написать. Сейчас добавлю в пост.

Date: 2012-06-18 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
АХ КАКАЯ ПРЕЛЕСТЬ. спасибо дорогой.

какая интересная жизнь и судьба, какая честность.

а коммунизм что коммунизм - он очень заманчивая идея.

чтобы понять что она невоплотима понадобился ленин троцкий дзержинский сталин гитлер муссолини мао пол пот и еще с десяток провалов этой идеи или побратимов-идей. типа фашизма.

Date: 2012-06-18 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Конечно, ленин троцкий дзержинский сталин гитлер муссолини мао пол пот доказали всему миру самым наглядным образом, что коммунизм недостижим. Однако, если подумать, хотя бы немного, полную утопичность этой идеи можно было бы понять и без вышеупомянутых господ. С экономической точки зрения, коммунизм начисто вычеркивает абсолютно все стимулы к развитию. С социальной точки зрения тоже очевидно, что общество, где "все равны" невозможно без существования некоторых "более равных". Человечество с обидной регулярностью наступает на одни и те же грабли раз за разом.

не, неполную

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2012-06-18 11:32 pm (UTC) - Expand

Re: не, неполную

From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com - Date: 2012-06-19 04:31 am (UTC) - Expand

Re: не, неполную

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2012-06-19 12:04 pm (UTC) - Expand

Re: не, неполную

From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com - Date: 2012-06-19 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2012-06-19 03:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2012-06-19 12:06 pm (UTC) - Expand

re:

From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com - Date: 2012-06-19 04:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2012-06-19 12:07 pm (UTC) - Expand

re:

From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com - Date: 2012-06-19 06:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-18 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] svetamax.livejournal.com
Грустно...

Date: 2012-06-19 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Жизнь часто бывает грустной. Все мы делаем ошибки. Но без ошибок и жизни нет, ведь так, Света?

(no subject)

From: [identity profile] svetamax.livejournal.com - Date: 2012-06-19 01:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-19 01:21 am (UTC)
From: [identity profile] azb1958.livejournal.com
Спасибо, замечательная история.

Date: 2012-06-19 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Вам спасибо.

Date: 2012-06-19 01:57 am (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
Миша, вы должны книгу написать, про физков двадцатого века. Чему, чему свидетели мы были!

Date: 2012-06-19 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Юля, на писателя я не потяну. Одно дело разрозненные заметки в ЖЖ, а другое дело - книга. Совсем разные уровни... Так что лучше уж я тут, с моими любезными френдами...

Date: 2012-06-19 03:15 am (UTC)
From: [identity profile] nebotticelli-xl.livejournal.com
Какие лица!
И какие судьбы ...

Date: 2012-06-19 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Сколько всего выпало на долю того поколения! Их жизнь была переполнена. Наша-то потише будет...

Date: 2012-06-19 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
К сожалению, интеллект ортогонален религии.

Лично мне вот что интересно. Нечто подобное мне рассказывал мой отец, хотя ему, инженеру, вроде бы и знать это было неоткуда. К сожалению, за давностию лет деталей не помню, а спросить больше не у кого.

Date: 2012-06-19 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Я всегда думал, что интеллект и слепая вера несовместимы. А вот и нет. Прекрасно совместимы. Бруно Понтекорво был выдающимся физиком, с одной стороны, и слепым фанатиком-ребенком, с другой стороны.

Тот, кто хочет увидеть, раскрывает глаза и видит.

(no subject)

From: [identity profile] ea-vsh.livejournal.com - Date: 2013-08-31 01:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2013-08-31 02:31 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-19 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] oxana-rf.livejournal.com
Спасибо, с огромным интересом читаю ваши посты.

Date: 2012-06-19 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Спасибо ☺ я добавил вас в список, и теперь тоже буду читать. Вас в самом деле зовут Оксана?

(no subject)

From: [identity profile] oxana-rf.livejournal.com - Date: 2012-06-19 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2012-06-19 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oxana-rf.livejournal.com - Date: 2012-06-19 05:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-19 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] kuzya-64.livejournal.com
Миша, ваши истории хочется как-то сложить вместе, сохранить и перечитывать. Я понимаю, что здесь, вроде, как уже все хранится. И все же я присоединяюсь к предыдущему оратору на счет написания книги ))

Date: 2012-06-19 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Спасибо, Таня! Думаю что (по крайней мере, пока) на писателя я не потяну. Одно дело разрозненные заметки в ЖЖ, а другое дело - книга... Так что лучше уж я тут, с моими любезными френдами... А там посмотрим.

Date: 2012-06-19 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] el-finik.livejournal.com
первый раз слышу о нем. история совсем не уникальная. идеологии, не только коммунизм, из многих сделали кретинов, выжав их по полной... и продолжают делать

Date: 2012-06-19 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Согласен на все 100%. Примат любой идеологии (особенно, если она претендует на превосходство над другими и проявляет тенденцию к фанатизму) никогда до добра не доводит. Люди становятся слепыми баранами, и этим тут же пользуются всякого рода преступники. Мне кажется, что человечество потихоньку уходит от этого в сторону прагматизма, либерализма...

Date: 2012-06-19 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] afrikanbo.livejournal.com
Спасибо! Сочная история. Мы ее перепостили, с Вашего позволения, на сайте saveitep.org

Date: 2012-06-20 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Рад, что вам понравилось, Андрей!

Date: 2012-06-19 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] chele-sta.livejournal.com
Ваш БЛ такой славный, здоровья ему и долголетия.
* * *
Бедный Понтекорво, представить только, как он себя корил на склоне лет, а возможно и гораздо раньше...

Date: 2012-06-20 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Да, Роза, думаю, что ему было мучительно это сознавать на протяжении последних 20 лет жизни...

Русский язык Понтекорво

Date: 2012-06-20 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
P.S.с мурой и моралью бесподобен. Аналогичный анекдот про путаницу Понтекорво нейтрона и нейтрино куда менее впечатляет.

Re: Русский язык Понтекорво

Date: 2012-06-20 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Ха ... это не анекдот, а действительный случай. Свидетелей было человек 50.

Date: 2012-06-21 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] azonips.livejournal.com
Михаил Аркадьевич, какой по-вашему главный дефект
коммунистической идеологии?

Сейчас снова появились пламенные провозвестники коммунизма в России - например Кургинян.
На фоне несправедливостей творящихся в России, много молодых ребят к нему приходят. Много технарей - программисты, физики.

\вторжения в Венгрию в 1956 году
\вторжения в Чехословакию в 1968 году
Это вряд ли веский довод.

Date: 2012-06-22 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Главный дефект "коммунистической" идеи в социально-гуманитарном плане - подравнивание всех людей в одну линию. А люди все разные, даже чисто биологически. Кто-то умнее, кто-то глупее, кому-то нравится тратить все деньги на женщин, а кто-то мечтает о кругосветке. Максимум того, что можно (и нужно) требовать от разумно устроенного общества - это равенство всех перед законом.

В экономическом плане утопическая идея сделать всех людей одинаково богатыми реально выливается в одинаковую бедность или даже нищету. "Коммунистическая" идея напрочь лишает людей стимула к активной систематической зачастую тяжелой работы, к творческому прорыву, потому как все равно отнимут и разделят всем колхозникам поровну. Поэтому очень скоро оказывается, что и делить-то нечего. Есть отличный экспериментальный пример двух Германий: всего за каких-то 40 лет (2 поколения) одна и таже нация разделилась на две части, которые по экономическому развитию различались на фактор 2 если не 3. Что, западные немцы умнее восточных? Да нет конечно, просто общество движется вперед за счет самых сильных. Как во время войны: завоевывать новый плацдарм отправляют лучших. Если запретить сильных быть сильнее других (и получать, естественно, большую долю пряников), то развитие тормозится, пока не придет к полной остановке.

Ну и наконец, государственное управление экономикой самое неэффективное. Обратных свяаей практически нет, поле для коррупции самое широкое, стимулов к инновациям ноль.

(no subject)

From: [identity profile] ea-vsh.livejournal.com - Date: 2013-08-31 02:53 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-22 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] fozgen.livejournal.com
Спасибо за интересный рассказ. А какие-нибудь подробности про статью Бартини в ДАН Вы, случайно, не знаете?

Date: 2012-06-22 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Про статью Бартини в ДАНе не знаю. О чем она? Интересная?

(no subject)

From: [identity profile] fozgen.livejournal.com - Date: 2012-06-22 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2012-07-07 10:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fozgen.livejournal.com - Date: 2012-07-09 10:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2012-07-09 12:37 am (UTC) - Expand

Роберто Орос ди Бартини

Date: 2016-03-27 12:20 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] operblok referenced to your post from Роберто Орос ди Бартини (http://operblok.livejournal.com/147163.html) saying: [...] недели назад я написал пост о Понтекорво. http://traveller2.livejournal.com/259068.html [...]

Profile

traveller2: (Default)
traveller2

July 2023

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 9th, 2026 08:32 pm
Powered by Dreamwidth Studios