Еще немного о медицинском образовании
Mar. 17th, 2012 11:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
traveller2
Мой предыдущий пост (http://traveller2.livejournal.com/239990.html) неожиданно завел *большое* обсуждение. Никогда еще у меня не было столько комментариев. Поэтому я решил добавить еще немного, а заодно и постараться ответить на один из вопросов, по которому дебаты были самыми оживленными.
Вот эта девушка справа, невеста - дочь моего доброго друга. Мама бросила ее и мужа и ушла к другому мужчине, так что девочку воспитывал отец. Но это так к слову. Я хотел о другом. Как это часто случается с умными девушками, в 18 лет она поступила в университет. А закончила резиденту, получила степень MD, и право на самостоятельную клиническую работу только в 34 года. Причем никаких перерывов в обучении не было. Легко сосчитать, что от начала до конца прошло 16 лет. Правда, в резидентуре она получала кое-какую зарплату. Но и работала 70 часов в неделю. Спрашиваются, при такой жизни, где могут встретиться молодые люди? Правильно, в той же резидентуре. Ее муж Саша, окончил на год позже, и сейчас оба работают в одном из крупнейших госпиталей в Нью-Йорке.
Я не знаю точно как разбивается процесс по годам у врачей. Моя дочь Аня (но фото слева) доктор психологии (будет через два месяца, тьфу-тьфу-тьфу), даже не MD. Ее специальность clinical child psychology. Она работает с детьми больными аутизмом, синдромом Дауна, рожденными от матерей-наркоманок, и с прочими функциональными (т.е. нефизическими) повреждениями мозга и нервной системы. У нее было так: 4 года, чтобы получить бакалавра, два года интернатуры, еще два года чтобы получить мастера, и еще два года интернатуры. После этого, в принципе, она уже получила право работать с больными детьми, но только под наблюдением старших товарищей. Плюс 5 лет в School of Psychology чтобы получить лицензию для самостоятельной работы. Итого 15 лет.
Но это еще не все. На разных этапах обучения приходится платить, и немало. К концу образования молодой врач подходит, как правило, с долгом за плечами в 100-200 тысяч долларов или больше. Кому как повезет. Вот так работает американская медицинская образовательная система. Эффективна ли такая организация?
Теперь о том, нужна ли врачу физика. Здесь высказывались разные точки зрения. Мне кажется, что общие представления о базисных физических законах врач должен иметь. В своих лекциях я всегда старался выявить неразрывную связь таких законов с жизненной цепочкой. Скажем, вывели на лекции формулу для периода колебания маятника в зависимости от его длины. Тут я и спрашиваю: "А как использовать эту формулу, чтобы связать оптимальную скорость пешехода в долгом переходе с длиной ноги от коленного сустава до ступни? Почему эта длина составляет около 50-70 см?"
Задаю я этот вопрос и вижу, как у любознательной части аудитории начинают дымится мозги и появляется блеск в глазах. Если они найдут правильный ответ, то он останется с ними на всю жизнь …
PS. Дорогие френды, старые и новые! Я еще не успел прочесть все ваши комментарии к http://traveller2.livejournal.com/239990.html, но обязательно прочту, со всеми познакомлюсь и отвечу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(горько)
Date: 2012-03-18 05:29 am (UTC)но ничего, оно проходит...
а физика врачу НУЖНА! что бы там Уми не мяукал.
а девочки обе чудесные, мазл тов...
Re: (горько)
Date: 2012-03-18 02:53 pm (UTC)Re: (горько)
Date: 2012-03-18 10:36 pm (UTC)ну спасибо хоть не гавкаю. (это из неполиткорректного анекдота)
Re: (горько)
Date: 2012-03-18 10:37 pm (UTC)Re: (горько)
Date: 2012-03-18 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 05:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 01:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 03:38 pm (UTC)Зачем козе баян?
Date: 2012-03-18 06:04 pm (UTC)Никто не спорит, что будущим врачам нужна физика. Вопрос лишь в необходимом объёме знаний. Ну, зачем им, спрашивается, умение выводить формулу периода колебаний маятника? Тем более, что человеческая нога, кажется, больше похожа на связанные маятники из Первого тома -- так не объяснить ли им сразу принцип наименьшего действия в системах со связями? Заодно и освежат множители Лагранжа, которыми их потчуют в курсе матанализа.
Мне кажется, что подавляющему большинству врачей хватило бы курса физики в объёме 6-го -- 7-го класса старой советской школы. Ну, усилим его газовыми законами (их, кажется, проходили в 8-м или 9-м?). А производная-то зачем? Представьте, что Вас в Физ-Техе заставили бы подробно изучать мировую литературу или историю живописи. Для общего развития, так сказать. Не знаю, кто как, а я был бы страшно недоволен: во-первых, эти предметы мне даются с огромным трудом, а во-вторых, на них тратится дорогое время, которое можно использовать для расширения и углубления физических знаний.
Re: Зачем козе баян?
Date: 2012-03-18 09:45 pm (UTC)Мне кажется, вы в полемическом задоре взяли слишком крутой курс. Разумеется (и тут я с вами согласен) глубокие детали физической теории и специальные продвинутые топики будущим медикам не нужны. Но, как мне кажется, нужна общая картина базисных законов мира. Действительно, на уровне хорошей московской школы, скажем 57-ой.
Ну а производные на самом деле только упрощают формулировку этих базисных законов. Кстати, с производными как раз особых проблем нет, поскольку calculus преподается на вполне разумном уровне в большинстве школ. Проблемы именно с физикой, конкретнее с пониманием того, как основной закон преломляется в физической задаче. Например, спросишь о законе тяготения Ньютона - заучили наизусть. А попросишь сравнить вес человека на Земле и Луне - все, конец, из 200 сообразят только 10. Нет аналитических навыков в этой области - увы ...
Через тернии к звёздам?
Date: 2012-03-18 10:26 pm (UTC)Ну а производные на самом деле только упрощают формулировку этих базисных законов.
Конечно, упрощают... для тех, кто хочет эти законы понять и научиться их осознанно (то есть не шаблонно, а с выдумкой) применять к решению задач. Но медикам-то это зачем?!
Кстати, с производными как раз особых проблем нет, поскольку calculus преподается на вполне разумном уровне в большинстве школ.
Проблем нет с вычислением производной от элементарных фунцкий. Но попросите как-нибудь своих студентов-младшекурсников оценить, ну, скажем, квадратный корень из десяти.
А попросишь сравнить вес человека на Земле и Луне - все, конец, из 200 сообразят только 10. Нет аналитических навыков в этой области - увы ...
Мне кажется, что у большинства медиков нет и не будет аналитических навыков в математике и физике. Они в медицину идут не для того, чтобы считать вес на Луне или ускорение тел на наклонной плоскости. Зачем им знать, почему пешеходы шагают со скоростью 4 км/час? Им надо другое: знать, где в ноге какие мышцы, связки и сухожилия, и что будет, если их неразумно нагрузить.
Эти люди идут лечить больных, а университет ставит на их пути чудовищную неразумную преграду. Зачем? Вы думаете, что врачебные способности жёстко связаны с умением понять и применять законы физики?
Re: Через тернии к звёздам?
Date: 2012-03-18 10:33 pm (UTC)О БОЖЕ.
держите меня семеро, как говорит Кисочка Ю.
Вы все же совсем наивны, Кло.голубой Мышь.
Re: Зачем козе баян?
Date: 2012-03-18 10:39 pm (UTC)Re: Зачем козе баян?
Date: 2012-03-18 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 10:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 10:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 11:37 pm (UTC)Кстати, я первый перевел его "Вы конечно шутите..." на русский. Еще в середине 80х.
no subject
Date: 2012-03-18 10:52 pm (UTC)Каждому своё
Date: 2012-03-18 10:59 pm (UTC)У меня есть вообще довольно крамольные мысли о реорганизации современной школы, на дифференцированной основе.
Совершенно согласен! Уравнительный принцип так же вреден для школьного образования, как и для экономики. Но доводить студента-медика до уровня выпускника 57-й школы? Хороший выпускник 57-й должен знать физику примерно в объёме курса общей физики физического ВУЗа. Плюс-минус, разумеется. Зачем это студенту-медику? Ему надо знать правило рычага, закон Архимеда, теплоёмкость, газовые законы, ещё несколько простых алгебраических соотношений. И всё! Пусть изучают истории болезни, а не тяготение на Луне. Ну, ей-Богу, ведь эти люди потом будут нас лечить.
no subject
Date: 2012-03-18 11:02 pm (UTC)особенно когда переезжаешь с детьми ради tenure-track'а откуда-нибудь типа Мериленда куда-нибудь типа Теннесси. И приходится платить за частную школу, именно чтобы было что-нибудь кроме фана.
А как большинство населения, которое либо не может себе позволить частную школу, либо вообще не знает, что это ужасно?
no subject
Date: 2012-03-18 10:48 pm (UTC)"Птица может отложить любое число яиц от 0 до 10. Вероятность выживания птенцов падает линейно, так что если птенец в гнезде 1, то он выживает с вероятностью 0.9, а если 10, то не выживает никто. Сколько яиц должна откладывать птица для максимизации числа выживших птенцов?"
Ступор, хотя в процессе выясняется, что каждый шаг понятен - написание уравнения, нахождение производной (что тут даже не обязательно, задача решается алгеброй тоже), нахождение максимума. Но все вместе - не могут. Какой шаг следующий, после объяснения предыдущего - не могут. Не учили. Multiple choice, будь он неладен.
Истинно так!
Date: 2012-03-18 10:54 pm (UTC)Вот! Мне кажется, что большинство людей вообще не способно решить такие задачи, даже если Вы вдолбите им производную от х^2 и способ нахождения максимума фунцкии. Трагедия в том, что американские школы и колледжи не учат решению нешаблонных задач даже тех немногих, кому это по силам.
Re: Истинно так!
Date: 2012-03-18 11:06 pm (UTC)Не умеешь -- научим, не хочешь -- заставим
Date: 2012-03-19 01:07 am (UTC)ага. именно - производную вдолбили
А почему производную вдалбливают, а не объясняют? Я думаю, одна из причин, если не главная, состоит в том, что среди тех, кому преподают производную в обязательном порядке, значительную часть составляют студенты, которым она не нужна и/или которые не в состоянии её понять. Поэтому единственный способ довести их до приемлемой оценке на экзамене -- это преподавать методом вдалбливания. То же самое, видимо, происходит, когда устраивают массовое преподавание общей физики. В результате с физикой и математикой происходит то же, что и с русской литературой, которую мы проходили в школе: у большинства подвергнутых преподаванию вместо понимания и любви развивается ненависть.
Re: Не умеешь -- научим, не хочешь -- заставим
Date: 2012-03-19 02:29 am (UTC)Re: Не умеешь -- научим, не хочешь -- заставим
Date: 2012-03-19 02:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-18 11:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-19 02:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-19 04:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-19 06:04 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-19 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-19 03:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-19 05:25 pm (UTC)использовать эту формулу?
Date: 2013-04-30 02:17 pm (UTC)Если возможно - Я был бы очень рад почитать...
( Ваши лекции по теорфизике хранятся у меня плотным фолдером, только не понять))))
Спасибо, Роман
Re: использовать эту формулу?
Date: 2013-04-30 02:59 pm (UTC)