Тяжелая дорога к вершине

[traveller2]

Несколько дней назад за 3 o'clock tea кто-то (не помню кто, кажется Алик) вдруг начал вот такую тему. Предположим, что некий современный человек, образованный в естественных науках - физике, химии, биологии - вдруг оказался бы в 16 веке, в доньютоновской Европе. Смог бы он (или она) передать тогдашним ученым, хотя бы в общих чертах, то что мы знаем сегодня?

Подискутировав минут 10-15, пришли к выводу, что ответ отрицательный. И дело здесь вовсе не в том, что современный научный язык отличается от того языка, который был принят в 16 веке. В конце-концов, флуксоны Ньютона (которые теперь называются производными) можно освоить без труда. Просто никому со стороны не удалось бы проникнуть в круг ученых людей.

Это был закрытый "клуб", куда попадали только по рекомендации. Научных журналов и других современных способов коммуникации результатов исследований не существовало. Члены клуба либо писали друг другу письма, либо издавали монографии за свой счет, и рассылали их соклубникам. Круг ученых людей был чрезвычайно узок в то время, все друг друга знали. Чтобы пройти "инициацию", надо было сначала стать учеником одного из общепризнанных членов, долго учиться, и тогда, в случае успеха, учитель мог рекомендовать ученика своим немногочисленным коллегам, рассеянным (весьма негусто) по нескольким европейским городам. Без этого золотого ключика никакой надежды быть выслушанным и, тем более, услышанным, не было.

В 16 веке ученые люди были как бы юродивые. На них смотрели как на фриков. Даже если иногда им и удавалось заслужить блогосклонность власть предержащих, фортуна была весьма изменчивой, и как правило, никто из них не мог похвастаться спокойной жизнью и заслуженным достатком в старости. Я уж не говорю об экстремальных случаях типа Джордано Бруно.

Великий датский астроном Тихо Браге (1546 -1601), выпестовавший Кеплера, зарабатывал в основном гороскопами для императорского двора. Существует легенда, что Тихо Браге, следуя придворному этикету, не мог выйти из-за королевского стола во время обеда, и умер в результате разрыва мочевого пузыря, хотя современные медики сомневается, что такое возможно.

Кеплер (1571 - 1630) был занесён в список еретиков и изгнан из католического Граца. Его "подобрал" Рудольф II, император Великой Римской империи германской нации, которому он служил в качестве придворного астронома и астролога. В 1615 году Кеплер в Праге получает известие, что его мать обвинена в колдовстве. Обвинение содержало 49 пунктов: связь с дьяволом, богохульство, порча, некромантия и т. п. Следствие тянулось 5 лет. Наконец, в 1620 году начался суд. Кеплер сам выступил защитником, и через год измученную женщину, наконец, освободили. В следующем году она скончалась. К этому времени император то ли обеднел, то ли решил тратиться на что-то другое. Так или иначе, зарплату Кеплеру платить перестали.

В 1630 году он отправляется к императору в Регенсбург, чтобы получить хотя бы часть жалованья. Так и не дождавшись, Кеплер умер в нищете (правда, сейчас в Регенсбурге установили целых две мемориальные доски в его честь).

После смерти Кеплера наследникам досталось: поношенная одежда, 22 флорина наличными, 29000 флоринов невыплаченного жалованья, 27 опубликованных рукописей и великое множество неопубликованных.

Кажется, умственный труд не был в почете, а его герои довольствовались весьма низком социальным статусом. В белльетристике 16 века мне не удалось найти о них ничего. Правда, художникам этот сюжет почему-то был ближе. Был такой испанский художник José de Ribera, работавший в Италии (Неаполь, Венеция), где он был известен как Jusepe de Ribera. Он явно питал симпатию.









Его учеником был Лука Жордано, которой унаследовал от учителя доброе отношение к "научникам".







Автора этой работы точно не знаю, то ли Рибера, то ли Жордано.



А вот эту керамическую табличку я купил в мастерской в итальянской деревушки Кастелли.
http://traveller2.livejournal.com/80965.html



Каждый дом там - керамическая мастерская. Хозяин одной из них сказал мне, что его предки работали в мастерской в Кастелли 500 лет назад, может и больше, но насчет "больше" нет документальных свидетельств. Эта табличка выше - копия средневековой.

Comments

[experiment8or.livejournal.com]

трудно быть богом, да: a ученого бы сразу на костре сожгли!

[ammosov.livejournal.com]

Вам нужно было б очень постараться, чтоб попасть на костер. Как минимум, успешно заняться колдовством и орать об этом на каждом углу.

[kilgor.livejournal.com]

Круг ученых людей был чрезвычайно узок в то время, все друг друга знали. Чтобы пройти "инициацию", надо было сначала стать учеником одного из общепризнанных членов, долго учиться, и тогда, в случае успеха, учитель мог рекомендовать...

Ну это и сейчас так много где осталось. Только надо узкий круг вообще заменить на узкие специализации.

[traveller2.livejournal.com]

Да, я уже думал об этом. Хотя и в более мягком виде, мировое научное сообщество и сейчас функционирует похожим образом. Если вы взялись "ниоткуда" и никто из известных людей вас не рекомендует, шансы "выплыть" невелики...

Что должен знать и уметь попаданец

[livejournal.livejournal.com]

User schegloff referenced to your post from Что должен знать и уметь попаданец (http://schegloff.livejournal.com/709825.html) saying: [...] Без этого золотого ключика никакой надежды быть выслушанным и, тем более, услышанным, не было. [...]

[ammosov.livejournal.com]

Браге и Кеплер работали в 17 веке в основном уже. И Браге ни в чем не нуждался, он был родственником королевской семьи. Потом ситуация начала быстро меняться: монархи стали патронами искусств и наук уже в 17 веке, а Бэкон обстоятельно обосновал в Органоне необходимость щедрых стипендий ученым (1620 г.).

PS. Бруно попался не на научной деятельности, а на шпионаже, что вам, безусловно, известно.

[ammosov.livejournal.com]

Что, пожалуй, намного важнее, так это то, что вы не смогли б с ними поговорить. Языком науки в 16-17 веках была ЛАТЫНЬ.

[traveller2.livejournal.com]

Действительно и Браге и Кеплер захватили начало 17 века. Про Браге я меньше знаю. Возможно он и был членом королевской семьи (вопрос: какой? родился он в Дании, работал в Праге). Кеплер точно умер в нищете. Сам видел его "музей" в Регенсбурге. Ньютон родился в середине 17 века, умер в начале 18. В это время ситуация действительно стала быстро меняться.
Кстати, по нынешним меркам и Ньютонова жизнь была ограничена. Профессора Кэмбриджа не имели права жениться.

"умственный труд не был в почете, "

[roman-kr.livejournal.com]

одно из главных и непреходящиих удивлений от жизни в Израиле , что за умственный труд платят существенно больше чем за физический. В чем конечно есть и минусы - типа нельзя сменить профессию на теннисного тренера...

p.s.

[roman-kr.livejournal.com]

Согласно статистическим оценкам госконтроллера, уровень семейственности в израильских университетах порядка 30%. как в электрицкой кампании

Re: p.s.

[traveller2.livejournal.com]

Вот это замечательно. Прекрасно, когда дети идут дорогой родителей. Нужно тлько, чтобы они прошли дальше.

[fat-heldge.livejournal.com]

С подобной же позиции можно свести жизнь ученых в 20 веке к шарашкам и антисемитским кампаниям. Наоборот, приведенные примеры говорят о значимости ученых в описываемый период. Советники королей, огромные зарплаты (добавлю также - вольная жизнь в университетах, почтительные ученики). А астрология и алхимия тогда шли по разряду естественных наук и зазорными не считались.

[traveller2.livejournal.com]

Кеплер умер в нищете. Сам видел его "музей" в Регенсбурге. Ньютон родился в середине 17 века, умер в начале 18. В это время ситуация действительно стала меняться.
Но по нынешним меркам и Ньютонова жизнь была ограничена. Профессора Кэмбриджа не имели права жениться.

[vlkamov.livejournal.com]

Конечно, если сразу рваться в дамки с теориями, то непременно вышибут. Но если использовать обходные пути, то вполне. Например, уже существует острая потребность в инструментах. Не говоря об оптике (Левенгук письма писал в Королевскоре общество): штангенциркуль, хронометр, термометр (Галилей сам делал !) и т.д. и т.п. Вот вам и контакты с ученым. А там уже можно и "утечку" сделать - в следующий раз ученый сам прибежит спрашивать.
Мытье рук имени Земмельвейса (?)
Система мер и весов
Канализация
Телеграф
и т.д. и т.п.

[ammosov.livejournal.com]

Мне интересно, как вы сделаете линзу, пригодную для телескопа, скажем.

[cass1an.livejournal.com]

"Мытье рук имени Земмельвейса (?)"
И судьбинушка еще покруче, чем у помянутого. Хотя безусловно, умудрившись проникнуть в врачебную корпорацию, можно здорово поднять процент выживаемости пациентов с помощью воды и спирта.

Канализация и система мер - это вещи политические, они возникают не оттого, что кто-то слишком умный, а от того, что общество в целом становится более организованным. Канализация-то еще у римлян была...

[traveller2.livejournal.com]

Земмельвейс жил в 19 веке, и то его "гипотеза" не была сразу признана, а наоборот, ее встретили в штыки. А теперь представьте 16 век. Вы начали спасать больных, которые обычно у других врачей умирают. Разумеется, вы колдун, связаны с сатаной и должны попасть в костер.

Думаю, что научное сообщество должно само созреть, естественным путем. Тоже самое и в общественной жизни. Смотрите, в республиках Средней Азии почти век учили людей жить по-европейски. За несколько лет они вернулись обратно, в свое естественное состояние в нач. 20 века.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вы забыли, что в 16 веке уже существовала развитая структура университетов. Кеплер был кстати протестантом. Для католической церкви все протестанты были еретики.

Есть все основания предполагать, что Галилей не переписывался с Кеплером и не упоминал его в своих работах, как раз потому, что Кеплер был протестант. С точки зрения католика от протестантов ничего хорошего ожидать было нечего. Например у Галилея орбиты планет остались круговыми и он до конца жизни не признал эллиптических орбит.

Если же говорить про гипотетический эксперимент, то он бы закончился смертью современного человека, который бы быстро умер от антисанитарии.

[traveller2.livejournal.com]

С последним предложением абсолютно согласен.
Согласен и с тем, что в 16 веке университеты уже были, хотя и не так много, как вы утверждаете.

При всем при том:

Думается мне, что на любого человека не похожего по поведению/респонсам на окружающих
в то время смотрели очень косо, мягко говоря, и попасть в ведьмы/колдуны было бы совсем несложно.
Ну, а если какая эпидемия, или какое другое происшествие, шансы попасть в костер были велики.
Посмотрите, например, тут http://traveller2.livejournal.com/40538.html

По-моему, научное сообщество должно само созреть, естественным путем. Тоже самое и в общественной жизни.
Смотрите, в республиках Средней Азии почти век учили людей жить по-европейски.
За несколько лет они вернулись обратно, в свое естественное состояние в нач. 20 века.

[melusine-de.livejournal.com]

Очень люблю такие альтернативные истории, спасибо, страшно интересно.
Еще следовало бы добавить, что латынью, которая была научным языком, владели в основном люди служащие религии, а потому ученые до-Ньютоновского времени почти сплошь монахи, и общались они друг с другом вполне себе письмами. Думаю, став монахом, легко можно было бы войти с ними в контакт.
Тихо Брахе, как уже заметили выше, сам был с усам, он был богат и знатен, абсолютно ни в чем не нуждался, это скорее королю было приятно его при себе держать. Но на проекты типа Ураниборга у него денег бы не хватило, конечно, тут нужен был королевский размах. Но если верить в то, что Ураниборг был первым в мире научным центром, то можно было бы попробовать пробиться и туда, если нанять лодку и доплыть до середины Орезунда:))
А Ньютона посвятили в рыцари за ум, а был он сыном йомена, почти сиротой, вырос с бабушкой, но как-то же он поступил в Кембридж? В общем, при желании, можно было бы, можно было бы втереться...

[traveller2.livejournal.com]

Ира, скорее не согласен, чем согласен. Т.е. втереться можно было бы, но ушло бы много лет. Например, чтобы попасть в монахи, надо несколько лет. Дальше по всем ступеням иерархии. Отрываться на много вперед нельзя: не поймут, сочтут в лучшем случае сумасшедшим, в худшем обвинят в связи с дьяволом. Недаром говорят: "слишком далеко обогнал свое время..."

Научное сообщество должно само созреть, естественным путем и быть готовым к восприятию. Ну, может, на один шаг вперед и можно подвинуть... Но не шагнуть из 16 века в 21. Как, например заикнуться о генах, ДНК, и т.д.? Не пройдет.

Кстати, то же самое и в общественной жизни. Вот, в республиках Средней Азии почти век учили людей жить по-европейски. За несколько лет они вернулись обратно, в свое естественное состояние в нач. 20 века.

[traveller2.livejournal.com]

Я так понимаю, что Париж ты уже покинула, и сейчас обитаешь в прекрасной северной Италии... Как раз в Генуе я был только один раз, и то недолго. А как тебе Падуя?

[achtungslos.livejournal.com]

А Ньютона посвятили в рыцари за ум, а был он сыном йомена, почти сиротой, вырос с бабушкой, но как-то же он поступил в Кембридж?
Это объясняется довольно просто. Дело в том, что для бедных молодых людей, не способных платить за обучение, тогда существовала обходная дорожка - стать т.н. "субсайзером" (subsizar). Субсайзеры - так раньше в Кембридже называлась самая низшая каста студентов, которые содержались за счёт учебного заведения; взамен, помимо всего прочего, эти студенты были обязаны прислуживать более платёжеспособным однокашникам, а также выполнять всякую чёрную работу для удовлетворения хозяйственных нужд университета.

[pkarjala.livejournal.com]

"Чтобы пройти "инициацию", надо было сначала стать учеником одного из общепризнанных членов, долго учиться, и тогда, в случае успеха, учитель мог рекомендовать ученика своим немногочисленным коллегам"

It is pretty much the same now :)

Our club is still small

[shkrobius.livejournal.com]

Вам без труда удалось бы добиться полного доверия Кеплера, точно следуя указаниям, которые он предусмотрительно оставил. Наверно, Вы Somnium не читали...

Там описывается обсуждаемая Вами ситуация, когда лунный демон посещает сына колдуньи, ученика Тихо Браге, чтобы рассказать ему, как действительно устроен мир. Как тот думает, наяву, но на самом деле - во сне. Этот-то сон Вам и нужно рассказать молодому Кеплеру, ведь это его собственный сон, который перевернул всю его жизнь.

Дальнейшее уже зависит от Ваших собственных способностей. Если Вы его увидите, передайте от меня привет.

[gineer.livejournal.com]

Это -- хорошо.
Но сработает только если вы будете знать это про Кеплера, и попадете именно к нему... то есть, это сценарий "подготовленого попаданца",
а по условиям задачи был неподготовленый. ;)