Еще о гомеопатии

[traveller2]

Я никого не собираюсь ни в чем убеждать. Ни в коей мере не оспариваю ваше право ходить или не ходить к гомеопату. Вопросы веры вообще не подлежат рациональному обсуждению. Каждый человек может распоряжаться своей жизнью так, как ему/ей хочется.

Но замечу что аргумент "Я пошел к гомеопату, он дал мне пилюли, я их принял и вылечился" абсолютно ненаучный. Научная постановка вопроса такова. Группа из 100 пациентов с одним и тем же диагнозом, примерно в одной и той же стадии заболевания, делится на две подгруппы по 50, одна подопытная, другая контрольная. Первой дают гомеопатический препарат, второй плацебо. Эксперимент проводится вслепую. После завершения курса результаты сравниваются. Если различия статистически незначимы (при 100 пациентах стат. ошибка 10, т.е. 10%; при 1000 пациентах ок. 33, т.е. 3%), значит никакого положительного содержания в гомеопатии нет.

Такие эксперименты неоднократно проводились, именно с тем самым результатом, который я и упомянул выше.

Почему я вообще затронул эту тему? Одна моя дальняя родственница перенесла инсульт. Все нейрохирурги, которые ее консультировали, в один голос говорят, что если немедленно не сделать операцию, то повторного инсульта со смертельным исходом не избежать. Ее реакция: "Операция - ни за что; буду лечиться у гомеопата; у меня лучший гомеопат в Москве".

При этом она еще даже не пожилая, очень активная, умирать не хочет.

Вопрос, что можно сказать о таких людях, риторический.

Comments

[gingema]

Можно сколько угодно обЪяснять человеку, что статистически он не должен поправиться, но если он при этом поправился, ему плевать на статистику. Я не собираюсь лишать себя и своих близких возможности исцеления только потому, что эта возможность "ненаучна". Задача медицины - лечить людей, а не вписываться в статистику.

О медицинских экспериментах и evidence based medicine только на прошлой неделе читала очень печальную статью. Медицина - не физика, в ней не бывает чистого эксперимента и чистого результата. И что еще гораздо хуже - в медицинских экспериментах всегда есть заинтересованная сторона.

Гомеопатия не заменит операцию или антибиотики, когда они необходимы. Она на это и не претендует. Зато конвенциональная медицина со всеми ее научными претензиями так и не умеет лечить проблемы концентрации, многие кожные болезни, мигрени, аллергии и автоимунные расстройства. Просто надо не только что-то принимать на веру, а что-то выжигать каленым железом, но и отличать одно от другого.

Желаю здоровья и долгих лет Вашей родственнице.

[iitkin.livejournal.com]

Бесполезно убеждать. Не послушают. Давным давно, в древнем школьном задачнике по химии видел такую задачку "10 лет назад вы первый раз самостоятельно спустили воду в туалете, оцените примерно количество молекул с того слива, в чашке чая которую вы выпили сегодня утром" (ну и там примерные условия). Ответ я помню - 10^(-11). Это намного больше чем в гомеопатии.
Ну .. есть 10% что плацебо сработает. А гомеопаты, надо отдать им должное, хорошие психологи.

[yyi.livejournal.com]

clearly, in this case homeopathy does end up trying to replace an operation.

imho, it might even work - just as a placebo might even work. human body is an amazing mechanism, and the placebo effect is quite enormous, often competing with some of the most advanced medicines, whose biological mechanisms are well understood and hardly disputable.
from this point of view, in my humble (and non-medical!) opinion, perhaps I could side with you on the issue of homeopathy, but from the point of view of the importance of preserving the placebo effect, even if scientifically we know for fact that there is nothing of substance there. but the danger is that the placebo measures in many cases end up "competing" with "real medicine" (as in the case cited in the post), and then the results can be very dangerous.

[kot-pafnusha.livejournal.com]

Есть ведь и общеизвестный в медицине эффект плацебо !

Так что к примеру от расстройства нервов или ещё какой чепухи типа насморка
- обязательно и гомеопатия помогает верующим в неё )))!

[ahitech.livejournal.com]

Мне очень нравятся некоторые гомеопатические лекарства. Например, гомеопатическое средство от головной боли: слабый раствор глюкозы настоять на листьях боярышника, капнуть туда две капли сока женьшеня, добавить шесть капель концентрата болиголова (в високосный год семь), тщательно размешать. Полученной жидкостью запить две таблетки "Ибупрофена".

[green-eegs.livejournal.com]

про ненаучность аргумента я с Вами соглашусь. однако вера в "научность" тоже вера в нет бога кроме аллаха, а дабл блайнд плацебо-контроллд трайал пророк его.

не все медицинские практики поддаются подобному тестированию.

пр том, Миша, я искренне НЕ ЗНАЮ работает гомеопатия или нет, у меня на эту тему нет мнения. меня возмущают люди которые не могут - из-за отсутствия или мозгов или образования или того и другого - оценить как работает тот же ибупрофен, который какой-то остряк тут в коментах приводит ( и доволен собой) - но презрительно отзываются о гомеопатии, которую тоже объяснить не умеют.

но в ибупрофен они "верят". потому что с детства уважают "науку".

что касается "группы пациентов с одним и тем же диагнозом" - то если я правильно понимаю аргументы гомеопатов, такой группы для их методов не создать, они индивидуализируют очень сильно.

а клонировать группу мышей - до этого пока не дошло.

[green-eegs.livejournal.com]

очень хорошо сказано. кстати, Миша, вот эта фраза - Все нейрохирурги, которые ее консультировали, в один голос говорят, что если немедленно не сделать операцию, то повторного инсульта со смертельным исходом не избежать - это типичная "российская медицина" в ее мерзейшем проявлении - категорическая догматика и патернализм.

я подозреваю что "операция" о которой речь - carotid endarterectomy. независимо от степени стеноза, то что по Вашим словам сказали ей хирурги - это... неправильно.

[gingema]

> clearly, in this case homeopathy does end up trying to replace an operation.

Откуда это clearly? Миша рассказал своими словами о решении его родственницы в Москве, так, как он его видит и понял. Мнения и решения ее гомеопата никак в посте не указаны. Равно как и подробности-обстоятельства. Может, врачи настаивают на операции, считая, что с операцией шансы 10%, а без операции - ноль.

[plynius-secund.livejournal.com]

Соглашусь с котом.

Не знаю, для всех ли является авторитетом Наталья Петровна Бехтерева, внучка Бехтерева, академик РАН, нейрофизиолог и т.д. Она пришла к выводу, что бывают ситуации, когда организм настраивается на состояние болезни и в нём пребывает. И может быть достаточно «мозгового переключения» (это моими словами, ее фразы дословно не помню), чтобы переломить ход болезни. Это к вопросу веры и плацебо.
Бывают болезни, связанные сугубо с иннервацией, бывают – когда повреждения органа, инфекции и т.д., но иннервации тоже никто не отменял. У меня был случай (в молодости еще) когда я излечилась от длительного (пол-года) многосимптомного заболевания дальним путешествием (две недели). Но это – довольно сложно и дорого (и тоже не всегда помогает). Если кому-то для переключения поможет шарик – слава шарикам, даже если статистика против.


Насчет насморка. Было дело, гомеопатический «набор от гайморита» за сутки излечил от жуткого насморка. Но только один раз – в других случаях не помог (хотя верила больше, чем в первый раз). Но тот раз – был.
Наш терапевт (сторонница гомеопатии) еще говорила, что разным людям помогает разное (гомеопатическое), т.о. 1000-ной выборки недостаточно, надо гораздо больше, а это невозможно осуществить.
Да что говорить о гомеопатии, если, например, предукталом кормили всех французов 20 лет с лишним, а потом пришли к заключению, что он неэффективен (а при малой выборке вроде был эффективен). Так что не всякие испытания - гарантия.

[xaxam.livejournal.com]

Группа из 100 пациентов с одним и тем же диагнозом, примерно в одной и той же стадии заболевания, делится на две подгруппы по 50, одна подопытная, другая контрольная.

Группа из 100 лабораторных препаратов в пробирках примерно одинакового размера, закрытых пробками примерно одного и того же цвета, делится на две подгруппы... Далее по тексту.

[kot-pafnusha.livejournal.com]

Моя знакомая дама Татьяна Сергеевна
- лучший педиатр в Москве, заведующая реанимацией в Морозовской
- плацебо широко применяла,
особенно на мамочек хорошо действовало )))!

[green-eegs.livejournal.com]

Хахам, из того бесконечно разведенного малого что мне известно по теме - гомеопаты лечат по другому принципу, где групповой подход к болезни или состоянию просто не работает. иными словами меня от моего колена они бы лечили набором А, а Вас от Вашего - абсолютно непохожим набором Б.

так что обычный метод тестирования обречен.

[xaxam.livejournal.com]

Все болезни лечатся водкой.
От некоторых - её пьют. От других - не пьют. А от некоторых - растираются.

[plynius-secund.livejournal.com]

Правильно делала.
Огромный плюс плацебо - минимальные побочные эффекты.

[green-eegs.livejournal.com]

я не знаю чистое плацебо гомеопатия или действует каким-то другим механизмом основанном на той же визике и химии просто менее объеснимой на молекулярном уровне чем ваш это.. предуктал. а кто это??

насчет испытанией, нашего золотого стандарта - они работают до определенного предела дальше локтя не пойдешь или колена ;-) - и если понимать этот предел а не молиться на "испытания" - то в этом ничего плохого нет.

но ведь многие - молятся. и эти же многие молящиеся брызгают ядовитой слюной на гомеопатию и прочии "уринотерапии".

каждый проводит себе где-то линию. для меня на одной стороне - гомеопатия и иглоукалывание, реййки, краниосакральная терапия, UVBI - и абсолютно на другой стороне всякие келяции, кишечные промывания и уринотерапия, не говоря уже о приложении камней к шакрам.

при этом - кому-то может и камни к шакрам помогают, и может у них тоже есть какой-то мне недоступный механизм воздействия.

[gingema]

Хахам хотел сказать, что считать две группы пациентов с одним и тем же диагнозом одинаковыми - это все равно что считать одинаковыми два набора разных лекарств только на основании того, что они налиты в одинаковые пробирки. :)

[xaxam.livejournal.com]

Современная медицина может быть уподоблена "Микроэлектронике для сантехников".

Если телевизор упал в воду, его надо просушить. Может быть, он заработает.
Если телевизор упал со стола на пол и не работает, надо проверить, не выпала ли вилка из розетки. Если выпала, вставить обратно, включить. Может быть, он заработает.
Если цвета на экране поблекли, надо протереть пыль с экрана влажной тряпкой, поможет с вероятностью 80 процентов.
Если телевизор вообще не включается, попробуйте воткнуть в ту же розетку утюг. Если не работает и он, вызывайте хирурга электрика, надо чинить розетку.

[green-eegs.livejournal.com]

спасибо за перевод, я быстро читала и не вчиталась.

[plynius-secund.livejournal.com]

"Лечи не болезнь а больного" - это чей девиз, не гомеопатов? Правда, теперь это цинично истолковывают как корыстолюбивое правило врача (пожизненный доход).

А еще - хорошие старые гомеопаты, о которых слышала от знакомых, были хорошими диагностами.

[green-eegs.livejournal.com]

сорри, Хахам, я не вчиталась и возразила зеленому человечку у себя в голове. Соня поправила.

[green-eegs.livejournal.com]

а у нас считается неэтичным лет 30 как.

[green-eegs.livejournal.com]

(обижаясь) ну не всегда. но на 90% случаев модель хороша. еще надо добавить "чтобы телевизор не падал в воду, надо чинить крышу и водопровод каждые полгода".

[leblon.livejournal.com]

А все таки, как Вы собираетесь отличать шарлатанов от настоящих врачей, если double blind testing Вы не считаете правильным критерием? Вы ведь понимаете, что если "кому то от чего то помогло", то это может быть случайностью.

"Я не собираюсь лишать себя и своих близких возможности исцеления только потому, что эта возможность "ненаучна"."

Или все таки не понимаете? Ведь на самом деле double blind testing говорит, что исцелиться гомеопатией так же вероятно, как просто выздороветь, вообще ничего не предпринимая. Т.е. проблема не с ненаучностью, а с отсутствием эффекта.

[ahitech.livejournal.com]

а клонировать группу мышей - до этого пока не дошло.

Дошло. Лабораторные чёрные норвежские крысы настолько чистые генетически, что, за мизерными отличиями, могут считаться клонами.

Но дело ещё в том, что клонировать-то животное несложно. Дорого, да, но технически несложно. Но надо ли? Испытания для того и предназначены, чтобы получить спектр реакций с широкой популяции испытуемых. А с генетической точки зрения все клоны — это одно существо, и испытание на тысяче клонов не отличается от испытания на одном существе, что делает его статистически недостоверным.

И что такого сложного в работе ибупрофена?! Банальное блокирование циклооксигеназы и снижение уровня выработки простагландинов. То есть тупо подавление симптомов, в надежде, что за время блокады проблема исчезнет сама собой или рассосётся из-за отсутствия собственно реакции организма, подавленной лекарством.

И что такого сложного в работе гомеопатии?! Она не работает. Никак, никогда, ни при каких условиях. Тут не о чем спорить, многочисленные исследования убедительно это доказали. До сих пор было одно исследование, подтвердившее эффективность гомеопатии, исследование Мадлен Эннис из Белфаста в 2004 году (опубликовано в Inflammation Research). Повторить это исследование не удалось. Исследования, подтверждающие отсутствие преимуществ гомеопатического лечения перед плацебо, регулярно проводятся и публикуются по крайней мере с середины 1940-х годов.

[plynius-secund.livejournal.com]

Предуктал (триметазидин) характеризовали как "прекрасный витамин для сердца" , т.е. нужный буквально каждому.