Еще о гомеопатии

[traveller2]

Я никого не собираюсь ни в чем убеждать. Ни в коей мере не оспариваю ваше право ходить или не ходить к гомеопату. Вопросы веры вообще не подлежат рациональному обсуждению. Каждый человек может распоряжаться своей жизнью так, как ему/ей хочется.

Но замечу что аргумент "Я пошел к гомеопату, он дал мне пилюли, я их принял и вылечился" абсолютно ненаучный. Научная постановка вопроса такова. Группа из 100 пациентов с одним и тем же диагнозом, примерно в одной и той же стадии заболевания, делится на две подгруппы по 50, одна подопытная, другая контрольная. Первой дают гомеопатический препарат, второй плацебо. Эксперимент проводится вслепую. После завершения курса результаты сравниваются. Если различия статистически незначимы (при 100 пациентах стат. ошибка 10, т.е. 10%; при 1000 пациентах ок. 33, т.е. 3%), значит никакого положительного содержания в гомеопатии нет.

Такие эксперименты неоднократно проводились, именно с тем самым результатом, который я и упомянул выше.

Почему я вообще затронул эту тему? Одна моя дальняя родственница перенесла инсульт. Все нейрохирурги, которые ее консультировали, в один голос говорят, что если немедленно не сделать операцию, то повторного инсульта со смертельным исходом не избежать. Ее реакция: "Операция - ни за что; буду лечиться у гомеопата; у меня лучший гомеопат в Москве".

При этом она еще даже не пожилая, очень активная, умирать не хочет.

Вопрос, что можно сказать о таких людях, риторический.

Comments

[gingema]

Можно сколько угодно обЪяснять человеку, что статистически он не должен поправиться, но если он при этом поправился, ему плевать на статистику. Я не собираюсь лишать себя и своих близких возможности исцеления только потому, что эта возможность "ненаучна". Задача медицины - лечить людей, а не вписываться в статистику.

О медицинских экспериментах и evidence based medicine только на прошлой неделе читала очень печальную статью. Медицина - не физика, в ней не бывает чистого эксперимента и чистого результата. И что еще гораздо хуже - в медицинских экспериментах всегда есть заинтересованная сторона.

Гомеопатия не заменит операцию или антибиотики, когда они необходимы. Она на это и не претендует. Зато конвенциональная медицина со всеми ее научными претензиями так и не умеет лечить проблемы концентрации, многие кожные болезни, мигрени, аллергии и автоимунные расстройства. Просто надо не только что-то принимать на веру, а что-то выжигать каленым железом, но и отличать одно от другого.

Желаю здоровья и долгих лет Вашей родственнице.

[yyi.livejournal.com]

clearly, in this case homeopathy does end up trying to replace an operation.

imho, it might even work - just as a placebo might even work. human body is an amazing mechanism, and the placebo effect is quite enormous, often competing with some of the most advanced medicines, whose biological mechanisms are well understood and hardly disputable.
from this point of view, in my humble (and non-medical!) opinion, perhaps I could side with you on the issue of homeopathy, but from the point of view of the importance of preserving the placebo effect, even if scientifically we know for fact that there is nothing of substance there. but the danger is that the placebo measures in many cases end up "competing" with "real medicine" (as in the case cited in the post), and then the results can be very dangerous.

[green-eegs.livejournal.com]

очень хорошо сказано. кстати, Миша, вот эта фраза - Все нейрохирурги, которые ее консультировали, в один голос говорят, что если немедленно не сделать операцию, то повторного инсульта со смертельным исходом не избежать - это типичная "российская медицина" в ее мерзейшем проявлении - категорическая догматика и патернализм.

я подозреваю что "операция" о которой речь - carotid endarterectomy. независимо от степени стеноза, то что по Вашим словам сказали ей хирурги - это... неправильно.

[xaxam.livejournal.com]

Современная медицина может быть уподоблена "Микроэлектронике для сантехников".

Если телевизор упал в воду, его надо просушить. Может быть, он заработает.
Если телевизор упал со стола на пол и не работает, надо проверить, не выпала ли вилка из розетки. Если выпала, вставить обратно, включить. Может быть, он заработает.
Если цвета на экране поблекли, надо протереть пыль с экрана влажной тряпкой, поможет с вероятностью 80 процентов.
Если телевизор вообще не включается, попробуйте воткнуть в ту же розетку утюг. Если не работает и он, вызывайте хирурга электрика, надо чинить розетку.

[leblon.livejournal.com]

А все таки, как Вы собираетесь отличать шарлатанов от настоящих врачей, если double blind testing Вы не считаете правильным критерием? Вы ведь понимаете, что если "кому то от чего то помогло", то это может быть случайностью.

"Я не собираюсь лишать себя и своих близких возможности исцеления только потому, что эта возможность "ненаучна"."

Или все таки не понимаете? Ведь на самом деле double blind testing говорит, что исцелиться гомеопатией так же вероятно, как просто выздороветь, вообще ничего не предпринимая. Т.е. проблема не с ненаучностью, а с отсутствием эффекта.

а не вписываться в статистик

[roman-kr.livejournal.com]

да, я забыл дать Вам ссылку - она ~0.01$ на амазоне, но крайне интересная книга по теме)))

White Coat, Black Hat: Adventures on the Dark Side of Medicine (Hardcover)
by Carl Elliott
There, we did it. White Coat, Black Hat is a book
about doctors and drugs and bad guys

http://www.amazon.com/White-Coat-Black-Hat-Adventures/dp/0807061425

[Артур Мудрик (from livejournal.com)]

Гомеопатики такие гомеопатики. Ну так пейте просто водичку, один хрен же, зачем покупать водичку в баночках в аптеках за бешеные деньги? Просто внушите себе, что водичка это невероятное лечебное средство, вот и будет вам плацебо и из-за плацебо вы вызоровите, возможно. Тот же эффект будет, что и с гомеопатическими средствами, только бесплатный.

[ktotam.livejournal.com]

"статистически он не должен поправиться" -- это совершенный оксюморон.

[iitkin.livejournal.com]

Бесполезно убеждать. Не послушают. Давным давно, в древнем школьном задачнике по химии видел такую задачку "10 лет назад вы первый раз самостоятельно спустили воду в туалете, оцените примерно количество молекул с того слива, в чашке чая которую вы выпили сегодня утром" (ну и там примерные условия). Ответ я помню - 10^(-11). Это намного больше чем в гомеопатии.
Ну .. есть 10% что плацебо сработает. А гомеопаты, надо отдать им должное, хорошие психологи.

10%?

[roman-kr.livejournal.com]

~40% )))

[ile-eli.livejournal.com]

по-моему фигня. В бачке не меньше 2 л. воды, т.е. 6*10^25 молекул. Если они все равномерно перемешались за 10 лет во всей воде на Земле (что тоже, конечно, фигня), то в чашке будет 6*10^25*(объем чашки)/(объем мирового океана).
Радиус Земли 6400 км, если средняя глубина океана 3 км, то объем мирового океана 4\pi*6400^2*3 км^3 = 12*2^12*10^4*3 = 12^2*2^10*10^4=10^9 км^3 =10^21 литров. То есть больше 10^4 молекул получается.
ЕМНИП лет 30 назад видел задачку в похожей формулировке в первом томе ФЛФ (чуть ли не первая задача).

[ktotam.livejournal.com]

10e-11 молекул?

так больше, по гомеокритерию, как раз и значит, что действовать будет хуже.
на самом деле, у них там специальное встряхивание волшебным эффектом обладает, без него ничего не получится

[kot-pafnusha.livejournal.com]

Есть ведь и общеизвестный в медицине эффект плацебо !

Так что к примеру от расстройства нервов или ещё какой чепухи типа насморка
- обязательно и гомеопатия помогает верующим в неё )))!

[plynius-secund.livejournal.com]

Соглашусь с котом.

Не знаю, для всех ли является авторитетом Наталья Петровна Бехтерева, внучка Бехтерева, академик РАН, нейрофизиолог и т.д. Она пришла к выводу, что бывают ситуации, когда организм настраивается на состояние болезни и в нём пребывает. И может быть достаточно «мозгового переключения» (это моими словами, ее фразы дословно не помню), чтобы переломить ход болезни. Это к вопросу веры и плацебо.
Бывают болезни, связанные сугубо с иннервацией, бывают – когда повреждения органа, инфекции и т.д., но иннервации тоже никто не отменял. У меня был случай (в молодости еще) когда я излечилась от длительного (пол-года) многосимптомного заболевания дальним путешествием (две недели). Но это – довольно сложно и дорого (и тоже не всегда помогает). Если кому-то для переключения поможет шарик – слава шарикам, даже если статистика против.


Насчет насморка. Было дело, гомеопатический «набор от гайморита» за сутки излечил от жуткого насморка. Но только один раз – в других случаях не помог (хотя верила больше, чем в первый раз). Но тот раз – был.
Наш терапевт (сторонница гомеопатии) еще говорила, что разным людям помогает разное (гомеопатическое), т.о. 1000-ной выборки недостаточно, надо гораздо больше, а это невозможно осуществить.
Да что говорить о гомеопатии, если, например, предукталом кормили всех французов 20 лет с лишним, а потом пришли к заключению, что он неэффективен (а при малой выборке вроде был эффективен). Так что не всякие испытания - гарантия.

[ahitech.livejournal.com]

Мне очень нравятся некоторые гомеопатические лекарства. Например, гомеопатическое средство от головной боли: слабый раствор глюкозы настоять на листьях боярышника, капнуть туда две капли сока женьшеня, добавить шесть капель концентрата болиголова (в високосный год семь), тщательно размешать. Полученной жидкостью запить две таблетки "Ибупрофена".

[xaxam.livejournal.com]

Все болезни лечатся водкой.
От некоторых - её пьют. От других - не пьют. А от некоторых - растираются.

[green-eegs.livejournal.com]

про ненаучность аргумента я с Вами соглашусь. однако вера в "научность" тоже вера в нет бога кроме аллаха, а дабл блайнд плацебо-контроллд трайал пророк его.

не все медицинские практики поддаются подобному тестированию.

пр том, Миша, я искренне НЕ ЗНАЮ работает гомеопатия или нет, у меня на эту тему нет мнения. меня возмущают люди которые не могут - из-за отсутствия или мозгов или образования или того и другого - оценить как работает тот же ибупрофен, который какой-то остряк тут в коментах приводит ( и доволен собой) - но презрительно отзываются о гомеопатии, которую тоже объяснить не умеют.

но в ибупрофен они "верят". потому что с детства уважают "науку".

что касается "группы пациентов с одним и тем же диагнозом" - то если я правильно понимаю аргументы гомеопатов, такой группы для их методов не создать, они индивидуализируют очень сильно.

а клонировать группу мышей - до этого пока не дошло.

[plynius-secund.livejournal.com]

"Лечи не болезнь а больного" - это чей девиз, не гомеопатов? Правда, теперь это цинично истолковывают как корыстолюбивое правило врача (пожизненный доход).

А еще - хорошие старые гомеопаты, о которых слышала от знакомых, были хорошими диагностами.

[xaxam.livejournal.com]

Группа из 100 пациентов с одним и тем же диагнозом, примерно в одной и той же стадии заболевания, делится на две подгруппы по 50, одна подопытная, другая контрольная.

Группа из 100 лабораторных препаратов в пробирках примерно одинакового размера, закрытых пробками примерно одного и того же цвета, делится на две подгруппы... Далее по тексту.

[green-eegs.livejournal.com]

Хахам, из того бесконечно разведенного малого что мне известно по теме - гомеопаты лечат по другому принципу, где групповой подход к болезни или состоянию просто не работает. иными словами меня от моего колена они бы лечили набором А, а Вас от Вашего - абсолютно непохожим набором Б.

так что обычный метод тестирования обречен.

To whom it may...

[livejournal.livejournal.com]

User roman_kr referenced to your post from To whom it may... (http://roman-kr.livejournal.com/900368.html) saying: [...] в работе ибупрофена?! " In detail http://traveller2.livejournal.com/389968.html?replyto=6128464 [...]

[riftsh.livejournal.com]

> Такие эксперименты неоднократно проводились, именно с тем самым результатом, который я и упомянул выше.

Это неправда. Вот, например, результаты рандомизированного triple-blind клинического испытания на 100 пациентах с синдромом хронической усталости, показывающее статистически значимое преимущество гомеопатического лекарства по сравненею с плацебо: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15016577

Многочисленные статьи с метаанализом клинических испытаний гомеопатических лекарств показывают, что для целого ряда болезней результаты гомеопатии сопоставимы с аллопатической медициной (напр., http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21733480, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19370613, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7983994, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24222383).

Одно из самых больших и продолжительных исследований эффективности гомеопатии проводилось на протяжении 15 лет в одном из ведущих медицинских центров Германии (Charité - Universitätsmedizin Berlin). 4000 пациентов в возрасте от 1 до 80 лет с хроническими заболеваниями, которыми они болели в среднем 9 лет до начала гомеопатического лечения. Все лечились традиционными методами без особого успеха. Гомеопатическое лечение было назначено в 100 обычных (не специализировано-гомеопатических) клиниках Германии и Швейцарии. "Тяжесть болезни" в результате гомеопатического лечения снизилась (в среднем для всех пациентов) с 6 до 2 баллов по десятибальной шкале (p < 0.001). 3000 из этих пациентов наблюдали 8 лет после лечения, у подавляющего большинства эффект лечения сохранялся (http://www.biomedcentral.com/1471-2458/5/115, http://www.biomedcentral.com/1471-2458/8/413, http://www.biomedcentral.com/1472-6815/9/7).

Дополнительные аргументы есть в этой дискуссии (http://i-eron.livejournal.com/114229.html?thread=1502517#t1502517).

[green-eegs.livejournal.com]

большое спасибо за ссылки, я их покрала.

зеленка

[roman-kr.livejournal.com]

Миша, но в том, что зеленка работает, Вы в детстве убедились?

Re: зеленка

[iitkin.livejournal.com]

И с парашутом не проводили двойного слепого исследования.
То что она антисептик и прекрасно действует на грамм положительные бактерии никто не спорит

[iitkin.livejournal.com]

Честно говоря, мне немножко странны эти дискуссии о двойном слепом методе в приложении к гомеопатии. Я не соображаю в лекарствах и медицине. Но я немножко понимаю в химии. При той степени разбавления которые используют гомеопаты, активного вещества уже нет. Вообще. Никак. Молекул из мочи старого негра больного холерой там будет гораздо больше. "Памяти" воды тоже никак не обнаружено несмотря на то, что искали крайне активно (ну вот не образует она устойчивых кластеров). Так что надо признать, что либо химия и физика имеют какие то крайне серъезные дырки, либо....
Как то так.

[traveller2.livejournal.com]

+ 1000000000

[laima2001.livejournal.com]

Долго наблюдала за обсуждением. Интересно, что посты о науке либо о вере (по отдельности) не вызывают столь бурную дискуссию. Но когда обсуждаются темы, трактовка которых возможна с обоих столь отличающихся позиций, клавиатуры ломаются. Ну а если примешивается еще и психологические аспекты (внушаемость и т.д.), то пахнет жареным.

[green-eegs.livejournal.com]

а вы конечно выше внушаемости. принимаете аспирин и ничего себе не внушаете?

No title

[livejournal.livejournal.com]

User leolion_1 referenced to your post from No title (http://leolion-1.livejournal.com/586898.html) saying: [...] ную гомеопатией душу. Тут http://traveller2.livejournal.com/389968.html?thread=6167376#t6167376 [...]

Вы как хотите, но по-моему это прекрасно

[livejournal.livejournal.com]

User grihanm referenced to your post from Вы как хотите, но по-моему это прекрасно (http://grihanm.livejournal.com/434072.html) saying: [...] за - это оказывается такой белок2. [...]

Химики спорят с физиками о гомеопатии

[livejournal.livejournal.com]

User duchifat referenced to your post from Химики спорят с физиками о гомеопатии (http://duchifat.livejournal.com/1577724.html) saying: [...] или диссоциированной форме." http://traveller2.livejournal.com/389968.html?thread=6167376#t6167376 [...]

[gineer.livejournal.com]

Вообще-то... главный прикол гомеопатии, не степени разведения,
а в правиле "подобное лечится подобным"
из-за чего в качестве лекарств используются откровенные яды.
А разведение, как раз и нужно,
чтобы из яда сделать лекарство,
в соответствии с не менее древним
"все есть лекарство, все есть яд, важна лишь мера".
И тут я себе вполне могу представить,
что гомеопатия не работает не потому что
"этого не может быть, потому что не может быть никогда",
а потому что современная медицина
загнала её в эту пустыню "бешеных степеней разведения"
именно тем, что будь они меньше,
последователи "научной" медицины тут же бы пришли и засудили
"да вы людей не лечите, вы их ядами травите".

[traveller2.livejournal.com]

Ваша гипотеза кажется мне правдоподобной. Честно говоря, меня уже заклевали верующие в гомеопатию, так что распространяться не могу… во избежание нового всплеска.