traveller2: (Default)
[personal profile] traveller2
В украинском языке есть греческая буква ε и латинская i. А злые языки утверждают, что нет такого языка. Кстати, в лингвистике известно, что если что если один народ оказывается разделенным на две части политически или географически, то через 400-500 лет из одного языка получается два. Но я не об этом…

На востоке Украине трагическая война. Из-за амбиций недоучек, жуликов и и списывателей диссертаций, не понимающих последствий, или их игнорирующих, гибнут люди. Но сейчас я даже не об этом.

Так уж сложилось, что в имперских столицах — Москве и Петербурге — еще с имперских времен Украина считалась интеллектуально отсталой провинцией, своего рода карикатурой на “правильную” Россию. Недаром, были малороссы и великороссы. Фрикативное “г” вызывало раздражение, своего рода клеймо, означавшее “низшую культуру”. Пару недель назад, при обсуждении работ одного художника, я услышал от московского знакомого: “Искусство… разве на Украине есть искусство, о котором можно было бы говорить?”

Вот такое мягко говоря высокомерие…

Худ. Татьяна Шевченко, Киев



Но не об этом мне захотелось написать несколько строк, а о будущем. Есть такой художник, Александр Ройтбурд. Родился он в Одессе, но живет в основном в Киеве. Он часто и очень правильно пишет о будущей художественной жизни в/на Украине. Мне захотелось выйти за эти рамки и написать о будущем вообще.

Мне кажется, что несмотря на всю трагичность текущих событий, на войну на востоке Украине можно посмотреть с другой стороны. Может быть, это — a blessing in disguise, как говорят американцы. Может быть, это последний шанс для Украины стать нормальной европейской страной, оторвавшись наконец от своего совкового прошлого, которое к тому же действительно было усугублено провинциальностью. Выйти из тени “старшего брата” и пойти своей дорогой.

Это конечно непросто. Мне кажется, что укрепившись на рубежах, надо бы забыть пока о так наз. “народных республиках”, и заняться неотложными делами. Отложить до времени возрождение исторической культуры и языково-исторические разборки, и заняться созданием единой европейской нации. В первую очередь, это — судебная система, таможня и полиция. Все начинать с нуля, поскольку нынешние больны раком в терминальной стадии. Так, как это было сделано в Грузии.

Коррупция — это рак, только не в человеческом организме, а в общественном. Если просто закрыть на нее глаза, то смерть неизбежна. В этом вопросе не нужно бояться пересаживать на местную почву опыт других (успешных) стран; возможно (или даже нужно) приглашать иностранных специалистов. Саакашвили — первый малюсенький шаг в этом направлении.



Параллельно, экономика. Это абсолютно первично. У Украины нет нефти, в определенном смысле ей повезло: есть стимул забить на совковое прошлое и идти в будущее не с помощью невозобновляемых ресурсов, а с помощью возобновляемых мозгов. Повезло Украине и в том, что у них нет имперских амбиций на пустом месте.

Заново строить современную высокотехнологичную индустрию. Опыт есть. По этой дороге прошли Германия и Япония, разбомбленные вдрызг во время Второй мировой войны. Им понадобилось 20-25 лет, чтобы стать ведущими мировыми державами. Столько же понадобилось Сингапуру, чтобы из беднейшей страны Азии превратиться в богатую. Конечно, Украине будет мешать совковое прошлое. Но зато сейчас (по сравнению с 1950-ми или 60-ыми) мир стал гораздо более открытым. Интернет… IT революция... В Европе границы стираются или уже исчезли. Если правильные и образованные люди встанут у руля, если будет содействие иностранным инвесторам и своим предпринимателям, если законы будут разумны, стабильны и выполняемы, то задача решаема. Все назначения должны проводиться не по линии “свой—несвой”, а по линии “лучший из тех, кого мы можем привлечь”, как это делается в Америке. Там, где это только возможно — на конкурсной основе.

Передовая наука. Сейчас украинские университеты и исследовательские институты практически не видны на мировой карте науки. Но это не всегда было так. До Второй мировой войны матем. факультет Львовского университета гремел на весь мир из-за школы Банаха. Оттуда вышел Станислав Улам, один из отцов американской водородной бомбы. С начала 1930х и до разгрома в 1937 г. Харьковский Физтех имел одну из лучших лабораторий в мире, если не лучшую на то время. В нем работали видные иностранные физики, регулярно приезжали в гости Дирак, Бор, Гейзенберг и другие (будущее) Нобелевские лауреаты. Потом все это кануло в совковую лету, туда же и украинские университеты.

Вытащить их оттуда — реальная задача. Опыт есть: южнокорейский, китайский, японский. В каком-то смысле и немецкий. После Гитлера, Германия в значительной мере потеряла свою выдающуюся школу фундаментальной науки. Несмотря на мощные денежные вливания, восстановление шло медленно. Пока они не поняли, что необходим приток свежей крови. Скажем,в Мюнхене ныне звездами теоретической физики работают Гия Двали и Слава Муханов.

Университетов на Украине много. Даже в небольших городах, например, в Черновцах, есть университет. Хороший университет делают не стены, а люди. А вот с этим плохо. После присоединения восточной Германии к ФРГ, все научные сотрудники бывшей ГДР были уволены, а после этого стали набирать заново, с нуля. В восточные университеты переехали кое-какие профессора с запада, кое-кто из заграницы, некоторые бывшие сотрудники были наняты снова. Но основной упор был сделан на “неиспорченную” молодежь, получившую образование в Америке, и новые научные центры. Сегодня, 25 лет спустя, отставания почти не осталось.

Когда я был в Японии, пожилые японцы рассказали мне о концепции “поколения принесенного в жертву”. После поражения Японии в 1945 году жизнь надо было начинать с нуля. И был негласный общественный договор: “Нам, поколению 25-летних, будет очень тяжело. Нам придется работать без меры и многому учиться. Мы принесем себя в жертву за грехи отцов. Зато уже будущее поколение будет жить в нормальной стране, в нашей стране.”

Если все, о чем я писал выше, будет осуществлено, то решится и проблема с “народными республиками” на востоке. Жизнь в непризнанных “республиках” не может быть хорошей, почти по определению. Эти области будут деградировать все быстрее и быстрее, как это происходит с турецким Кипром или с Абхазией. И тогда жители одумаются и запросятся обратно, в современную динамичную европейскую Украину. Ну а если не одумаются, кому они нужны…

Решится и проблема с национальной культурой и языком. В процветающей стане все условия для процветающей культуры. И если это выгодно бизнесу, то любой язык учится немедленно, без внешних уговоров или приказов.

Государственная идеология в современном мире не может быть инвазивной. Ее скромная задача — учить детей честности, рабочей этике, состраданию и толерантности. Все, что свыше этого, будет работать против процветания.

Ну и наконец, последнее, если и когда все это произойдет, Украине придется вернуться и переосмыслить грязные страницы своего прошлого. Иначе не будет очищения. Например, объяснить школьникам, что Богдан Хмельницкий, будучи украинским национальным героем, вместе с тем зверски вырезал и насиловал евреев (не он лично, конечно, но его воины). Что в советские времена антисемитизм на Украине был намного сильнее, чем в среднем по стране. Что с поляками они нехорошо поступили. Ну и т.д. К счастью, первый шаг сделан. Коммунизм они уже осудили.

И действительно, по-видимому, это -- последний шанс…

Худ. Катерина Штанько, Киев. Courtesy of [livejournal.com profile] vakin



PS. Если открыть энциклопедию Брокгауза и Ефрона начала 20-го века, то там написано: "Финляндия -- отсталая аграрная окраина Российской империи."

Кстати, есть ли во Львовском университете мемориальная доска Станиславу Уламу?

Date: 2015-08-15 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] nlothik.livejournal.com
У них было 23 года и прекрасная, лучше, чем у многих постсоветских республик, стартовая позиция, чтобы начать жить по-новому. И тысячи шансов.

Они ими не воспользовались. Нет никаких оснований считать, что воспользуются сейчас.

Боюсь, дальше только окончательное падение.

Людей вот простых жалко только очень.

Date: 2015-08-15 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Я же говорю, что по-видимому, это -- последний шанс…

А людей, да, очень жаль. И по-настоящему помочь могут только они сами себе.

Date: 2015-08-15 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-bpguide.livejournal.com
Иногда бывает, что именно хорошая стартовая позиция мешает и тормозит. Иногда полезно и проиграть.
Думаю, у них шанс есть.

Date: 2015-08-15 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Вы так рассуждаете... как буд-то есть примеры тех кто воспользоваись.
Кто например? Россия? %)

(no subject)

From: [identity profile] nlothik.livejournal.com - Date: 2015-08-15 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] helgabell.livejournal.com - Date: 2015-08-15 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nlothik.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nlothik.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2015-08-15 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nlothik.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:13 am (UTC) - Expand

Мы и они

Date: 2015-08-15 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-vinokur.livejournal.com
Мы и они 1. Евреи и украинцы
http://eldad12.livejournal.com/30278.html

Мы и они 2. Украинцы и евреи. Попытка объяснений
http://eldad12.livejournal.com/30564.html

Edited Date: 2015-08-15 05:05 pm (UTC)

Re: Мы и они

Date: 2015-08-15 05:12 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Спасибо, обязательно почитаю!

Date: 2015-08-15 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] annwein.livejournal.com
мне кажется я уже говорила с вами об этой фильме о Малевиче, если нет, то посмотрите
https://youtu.be/-iUftNvHXo8
и вторая часть
https://youtu.be/Ef5_SOortys

Date: 2015-08-15 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Да, про Малевича я много знаю. спасибо за ютьюб. Мой знакомый не считает Малевича украинским художником :(

(no subject)

From: [identity profile] annwein.livejournal.com - Date: 2015-08-15 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 03:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-15 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com
Банаху, говорят, есть, на университетской стене. Я месяца три назад пытался узнать, что случилось с Шотландским кафе, прочел в заметке
http://gazeta.zn.ua/SOCIETY/matematicheskaya_relikviya__rodom_iz_lvova.html

Вообще, непонятно, что писать в такой табличке, и я искренне сочуствую городскому голове.

"Здесь последние годы жизни кормил тифозных вшей великий математик Стефан Банах"

Много ли людей, прочитавши такую табличку, поверят в великое будущее учреждения? Может, к лучшему, что нет табличек...

Date: 2015-08-15 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Спасибо. Интересная статья.

А писать надо правду. Пусть хоть кратко и с умолчаниями. Есть же в Эрлангене мемориальная доска Эмме Нетер.

(no subject)

From: [identity profile] aka-human.livejournal.com - Date: 2015-08-15 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkrobius.livejournal.com - Date: 2015-08-15 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pappadeux.livejournal.com - Date: 2015-08-16 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 05:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-15 06:13 pm (UTC)
From: (Anonymous)
"Что с поляками они нехорошо поступили. Ну и т.д.".
Гитлер в лагерях с евреями и славянами тоже нехорошо поступал. И холокост - тоже нехорошо.

Date: 2015-08-15 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Разумеется, они это открыто признали, извинились, платили реституции и об этом детей учат во всех немецких школах и в обязательном порядке возят в концлагеря на экскурсию и тычет носом: "Вот так делать не надо." Прошлого не вернуть, но осознать и предотвратить повторение можно только таким способом. И кстати, стать европейской страной по-другому невозможно. Покаяние очищает душу...

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-15 11:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] casual-browser.livejournal.com - Date: 2015-08-17 02:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-17 03:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-17 10:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-17 11:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-17 08:00 am (UTC) - Expand

Date: 2015-08-15 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] amado.livejournal.com
Миша, вы меня простите, но мне кажется, это ужасно наивно: думать, что украинцы когда-либо покаются в антисемитизме. Немцы в нём покаялись только потому, что проиграли войну. Только лишь! А подъём антисемитизма в СССР и других европейских странах, особенно в Польше начался как раз после войны. Гитлер посеял эти ядовитые семена и они взошли. Это очень "интересная" штука. Казалось бы, сама идея "окончательного решения еврейского вопроса" подспудно завладела другими странами...

Date: 2015-08-15 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Галя, я же написал, что заметки отчасти (отчасти!) психоделические. До 50х годов включительно и в Америке было много скрытого и открытого антисемитизма, по разным причинам. У евреев даже были свои университеты, поскольку в Гарварде их не любили. Прошло двадцать лет, и все это ушло. Стало глубоким прошлым.

Да, в польских семьях евреев по-прежнему не любят. Но государство от этого ушло по требованию ЕС. Уже стало лучше, хотя до нормы еще далеко...

(no subject)

From: [identity profile] amado.livejournal.com - Date: 2015-08-15 06:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2015-08-15 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] norka-0.livejournal.com - Date: 2015-08-15 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amado.livejournal.com - Date: 2015-08-15 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amado.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amado.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-15 10:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:18 am (UTC) - Expand

Date: 2015-08-15 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com
re: "искусства на Украине нет" - вот я не так давно познакомилась (online) с прекрасными художниками, Рутой и Иннокентием Коршуновыми. Написала письмо ( опять же, онлайновому) знакомцу, ведущему известный блог Lines & Colors, он впечатлился и написал (http://linesandcolors.com/2015/01/08/ruta-korshunova/) о них у себя (http://linesandcolors.com/2015/01/14/innokenty-korshunov/)

вот потихоньку-полегоньку, так и больше людей узнАет, что на Украине есть искусство...

re: львовский универ+Банах - ну, во1х, говорить о Львове перед 2й Мировой войной как об украинском городе нельзя ни с какой стороны. Даже сказать о нём "австрийский" и то будет больше правды.
о мат.школе во Львове я ничего не слышала, хотя прожила там 8 лет: мои интересы не соприкасаются с математикой, и вообще я тогда легко отвлекалась от разговоров на визуальные впечатления...во Л. есть на что отвлечься

поискала по ключ.словам - и вот что нашла http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=seeurope;action=display;num=1192219682
но вы, конечно, всё это знаете

Date: 2015-08-15 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Да, про Банаха я знаю. Стэн Улам в своей автобиографии о нем очень трогательно написал.
О Коршуновых обязательно посмотрю. А вы, если хотите, взгляните на Александра Ройтбурга. Он очень своеобразный. Некоторым нравится, а некоторым категорически нет.
Он есть в ФБ.

Я не знаю, как характеризовать Львов перед 2й Мировой войной. Там жило много поляков, но и украинцев тоже. Разумеется по культуре он впитал много от Австрии. Но это ведь хорошо, не правда ли? От смешения кровей обычно получаются отличные результаты.

Ели не секрет, а где вы сейчас живете?

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xaxam.livejournal.com - Date: 2015-08-16 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2015-08-16 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xaxam.livejournal.com - Date: 2015-08-16 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2015-08-16 11:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eta-ta.livejournal.com - Date: 2015-08-15 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 09:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-15 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] intfxdx.livejournal.com
Кстати, в этом году команда этого самого харьковского физтеха заняла первое место на международном студенческом турнире физиков, который проходил в Варшаве, обойдя команды "Франції, Данії, Російської Федерації, Сінгапуру, Великої Британії, Швеції, Польщі, Швейцарії"(за год до этого у команды было второе место в Париже). Так что возможно еще не все потеряно и шанс действительно есть, хочется в это верить...

Date: 2015-08-15 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Вы знаете, мне тоже очень хочется. Хотя я никогда не жил на Украине, но там жили мои родственники. В/на Украине есть достаточно интеллектуальных сил и образования, надо только не упустить момент. А момент этот именно сейчас.

(no subject)

From: [identity profile] intfxdx.livejournal.com - Date: 2015-08-15 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 08:43 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-15 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com
У Украины есть потенциал, он был всегда и будет, даже если сейчас снова ничего не получится. Это большая страна, с хорошим многонациональным населением и разнообразными ресурсами. Но потенциал в случае очередного провала уменьшится, да.

К сожалению, шансы на успех сейчас малы. Люди в Украине устали бояться и готовы строить нормальную страну, но Кремль, ЕС, США и собственные власти - против народа Украины. Враньем, шантажом, давлением, в конце концов войной, все стараются загнать Украину под власть Москвы и воссоздать СССР. Для кого-то это желанная цель, для кого-то приемлемый компромисс, меньшее зло, но все согласованно работают на этот итог.

Date: 2015-08-15 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Мне кажется про ЕС и США вы ошибаетесь. Но разумеется основные усилия должны быть предприняты украинцами (я сейчас не в смысле этническом, а в смысле гражданами Украины). Они ведь спасают свою страну от погружение в болота без просвета.

(no subject)

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-15 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-15 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-15 11:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-15 11:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 01:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-16 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 01:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-16 01:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 02:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-16 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 09:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-16 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 11:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-16 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-16 02:13 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 04:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-16 05:23 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 02:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 02:29 am (UTC) - Expand

Поспорю )

Date: 2015-08-15 11:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com
Про то, что Украйну в империи считали за отсталую провинцию, вряд ли верно
- У Петра главный реформатор церкви Феофан Прокопович был из хохлов.

Да и сейчас - в Курчатнике недавно Патона награждали )))
Edited Date: 2015-08-15 11:10 pm (UTC)

Re: Поспорю )

Date: 2015-08-15 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Ну и что? Это ровным счетом ничего не означает. Хрущев был украинцем, да и Брежнев тоже.

Re: Поспорю )

From: [identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com - Date: 2015-08-15 11:27 pm (UTC) - Expand

Re: Поспорю )

From: [identity profile] pappadeux.livejournal.com - Date: 2015-08-16 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com - Date: 2015-08-16 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pappadeux.livejournal.com - Date: 2015-08-16 08:40 pm (UTC) - Expand

Re: Поспорю )

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:48 am (UTC) - Expand

Re: Поспорю )

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:50 am (UTC) - Expand

кто считал то ???

From: [identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com - Date: 2015-08-16 12:15 pm (UTC) - Expand

Re: кто считал то ???

From: [identity profile] zapisnyk.livejournal.com - Date: 2015-08-16 01:09 pm (UTC) - Expand

Re: кто считал то ???

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 03:07 pm (UTC) - Expand

Re: кто считал то ???

From: [identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com - Date: 2015-08-16 03:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-16 03:13 am (UTC)
From: [identity profile] ymi-an-island.livejournal.com
заметим для точности, что между мировыми войнами Львовский университет не находился на Украине. Но в целом - да. Можно и нужно вытягивать украинскую науку на уровень мировой. Российской уже ничто не поможет, раковая опухоль фальшивых диссертаций проникла уже и в естественные науки (в провинции), а репутация университетов (даже самых что ни на есть столичных) подорвана по самым разным параметрам, от Дугина в профессорах до взяточничества на экзаменах. Не говоря уж обо всех остальных, внешних для науки причинах. А у украинской есть шанс.
Я считаю, что долг соотечественников, работающих на Западе (или на Востоке) этому процессу способствовать. Подавать на совместные гранты, редактировать статьи (и я не только про английский) и т.п.

Date: 2015-08-16 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] lovkyj-man.livejournal.com
долг соотечественников, работающих на Западе (или на Востоке) этому процессу способствовать
Sic!

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 03:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-16 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Восточнее Днепра проблема на самом деле одна: качество рабочей силы. И она нерешаема уже потому, что в нынешних условиях открытое обсуждение источников, текущего состояния и путей решения этой проблемы невозможно, "толерантность" не даст.

Date: 2015-08-16 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
С трудовой этикой беда во всем бывшем Советском Союзе. Разрушили ее большевики. Под корень истребили "Стахановы". Но с этим можно бороться, хотя дело небыстрое.

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2015-08-16 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2015-08-16 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pappadeux.livejournal.com - Date: 2015-08-16 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2015-08-16 08:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pappadeux.livejournal.com - Date: 2015-08-16 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2015-08-16 08:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pappadeux.livejournal.com - Date: 2015-08-16 10:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-16 04:45 am (UTC)
From: [identity profile] sthinks.livejournal.com
Про Финляндию прекрасно.

Date: 2015-08-16 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Я впервые прочел это в 80х, и был сразу же поражен. "Как же так?" подумал я.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2015-08-16 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 04:20 pm (UTC) - Expand

optimistic- YES!

Date: 2015-08-16 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com
Кстати - самый большой R&D филиал Самсунга - вне Кореи - ~ 1000 работников - в Киеве:)))
From: [identity profile] roman-kr.livejournal.com
На мехмате КГУ имени Шевченко евреев было всегда полно,
а про мехмат МГУ по этому поводу монографии написаны...

Смотря в каком году

From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com - Date: 2015-08-23 01:43 am (UTC) - Expand

Date: 2015-08-16 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] istorychka.livejournal.com
Насчет притока новой крови и переосмысления Хмельницкого. Боюсь, что по достигнутым результатам и вкладу отдельных товарищей в них следует ожидать пускания крови в стиле а-ля Хмельницкий. Что лишний раз подчеркивает, что проблемы отдельных товарищей скорей внутри их самих, чем снаружи.

Date: 2015-08-16 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Проблемы как правило внутри. Тот, кто страстно хочет научиться танцевать - танцует, а кто хочет найти отговорки - ноет, что трико жмет, не буду уж говорить, где.

Ну и классика: "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает."

Разница между нами в том, что я иногда (!) бываю оптимистом, а вы всегда смотрите на мир пессимистически.

(no subject)

From: [identity profile] plynius-secund.livejournal.com - Date: 2015-08-19 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-20 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] plynius-secund.livejournal.com - Date: 2015-08-20 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-20 01:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-16 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] gorrah.livejournal.com
// А злые языки утверждают, что нет такого языка

Холивары идут в плоскости "язык или диалект". Как я понимаю, спор бессмысленный, потому что формальных критериев, где еще диалект, а где уже язык, не имеется. Так что границу проведут исходя из личных предпочтений, читай субъективных и возможно политически обусловленных.
Что до "станет европейской державой" - ну вот до прыжков по майдану у меня была надежда, что украинцы перестанут играться в откровенно опереточный местечковый национализм и займутся делом. То есть, адекватной политикой, развитием экономики, подъемом образования. Глядишь, получилась бы приличная страна, глядя на которую и нашим начальствующим пришлось бы вести себя чуточку приличней. Но увы. Что на "становление европейской страной" было двадцать с гаком лет при куда лучших начальных условиях, тут уже писали.
А метод становления европейской державой путем бомбежек и артобстрелов собственных городов у меня вызывает некоторый скепсис. Нет, лет 500-600 назад такое работало, конечно...

Date: 2015-08-16 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com
Наверно надо смотреть на процессы в большей исторической перспективе. Любая революция (не только Майдан, а и российская 1917 г, французская и пр.) - автоматически ведут к потери части территории и гражданской войне. Так что Украйна сравнительно легко отделалась ...

А вот Россия повела себя явно глупо и с куда большими последствиями, пытаясь вмешаться в украинские разборки и подставившись под экономическую блокаду ...

(no subject)

From: [identity profile] gorrah.livejournal.com - Date: 2015-08-16 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com - Date: 2015-08-16 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gorrah.livejournal.com - Date: 2015-08-16 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-pafnusha.livejournal.com - Date: 2015-08-16 08:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-16 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] lovkyj-man.livejournal.com
Во-первых, спасибо за добрые слова.

Во-вторых, выскажу соображения по поводу текста и дискуссии. Много написано и здесь и в других местах по поводу того, что должно быть сделано в Украине. И всё правильно пишут. Но есть опасность, что это примерно эквивалентно утверждению "чтобы выиграть Олимпиаду, следует в первую очередь научиться пробегать 100 м. за 9,57 сек." В том смысле, что "судебная система, таможня и полиция" это уже и будет европейская страна. Но как до этого дойти -- вопрос. Когда критики указывают на трудности, они правы. Когда они пишут "У них было 23 года ... И тысячи шансов. Они ими не воспользовались." -- они тоже правы, но формально, внешне. Потому что кто такие "они"? Спектр украинцев чрезвычайно широк. Украина Януковича и Украина Черновола крайне различны. Кто из "них" готов отдать больше за свою? Янукович, как известно, бежал. Черновол был убит. Кто из двоих "воспользовался своим шансом"? И почему?

Безсуловно, заняться судебной системой, таможней и полицией лучше "отложив до времени возрождение исторической культуры". Но понимать это, на мой взгляд, надо так, что вопрос возрождения культуры должен быть не отодвинут, а "снят". Янукович и Черновол не смогли бы заняться таможней и полицией сообща. А иметь плюрализм таможен и полиций невозможно.

И вот процесс снятия этого вопроса самоидентификации или "культуры" скорее всего сейчас и происходит. Люди, которые хотели бы "по украинской квоте" иметь карьеру "на весь Союз" (http://traveller2.livejournal.com/451215.html?thread=8494735#t8494735) ругаются по этому поводу последними словами. Другие люди впервые начинают думать о том, что это их таможня, их полиция и их армия (последнее видно невооруженным взглядом). И всё остальное -- тоже "их" в том смысле, что это их, а не дяди, ответственность. Без распространения этого процесса на критическую массу жителей вряд ли будет у нас возможность отбиться. Такова, на мой взгляд, ситуация с "возрождением исторической культуры".

Date: 2015-08-16 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] tijd.livejournal.com
В 1988 г. Рональд Рейган, посещая СССР, выступал в Московском университете. Когда ему стали задавать вопросы о правах человека в США, он ответил: Понимаете, в чем особенность нашей системы? Конституции многих стран описывают, какие права государство предоставляет своим гражданам. Конституция США начинается словами "We the people of the United States..." Она описывает, какие права мы, народ США, предоставляем своему государству.

Революция достоинства показала, что такое понятие, как "мы, народ Украины" существует. Осталось им проникнуться и понять, какая система "сдержек и противовесов" нужна для эффективного государства.

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lovkyj-man.livejournal.com - Date: 2015-08-18 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2015-08-16 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2015-08-16 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2015-08-16 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-16 11:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-17 01:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] usernick.livejournal.com - Date: 2015-08-17 07:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2015-08-17 03:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-17 03:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traveller2.livejournal.com - Date: 2015-08-16 05:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-18 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] den-d.livejournal.com
Проблема не в 23 годах, как писали выше, а в последних полутора, кроме формы полиции пока ничего не слышно (может я плохо слежу). Да и, как можно понять из разговоров с представителями украинских вузов, никто не видит системных проблем (например, в науке). Все говорят, что в проблемах виноваты рука Москвы или зарплаты. Ну то есть, как в России, только плюс куча национализма.

Для начала решения проблем надо в первую очередь остановить войну, но это черевато вопросами со стороны населения о растраченных годах. Так что война будет продолжаться.

С Саакашвили тоже не сильно понятно, все вокруг говорят про хорошие реформы, но вот этот график https://goo.gl/2tTXqK говорит, что Грузия Саакашвили и Украина Януковича развивались как-то на равных (до 2014 года).

Date: 2015-08-18 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Что ж, я не пророк. Если не получится сейчас, значит не получится на долгие годы. Шанс есть, но он конечно меньше единицы.

Date: 2015-08-20 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
Кстати, есть ли во Львовском университете мемориальная доска Станиславу Уламу?

Кажется, там собираются вновь открыть "Шкотское кафе"
http://www.guid.lviv.ua/content/view/3548/140/ .

Date: 2015-08-20 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
Сейчас украинские университеты и исследовательские институты практически не видны на мировой карте науки. Но это не всегда было так. До Второй мировой войны матем. факультет Львовского университета гремел на весь мир из-за школы Банаха.

Львовский Университет до войны был польским, а не украинским. С таким же успехом можно восхищаться славным прошлым Калининградского Университета/калининградским философом Кантом :-)

В Харькове есть Физтех низких температур - совершенно замечательное место по части математики (аж до конца советского периода и даже чуть после): Марченко, Дринфельд . . . говорят, там было хорошо (уезжали оттуда неохотно).

К счастью, первый шаг сделан. Коммунизм они уже осудили.
Этот же шаг был сделан в нацистской Германии - счастья было много, но не очень надолго и не для всех . . .
Edited Date: 2015-08-20 03:50 pm (UTC)

Date: 2015-08-23 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
Харьковская математика вообще была ого-го! Мне мучительно стыдно, что я про неё ничего не знал, пока в Израиль не приехал: тут сразу москвичи, питерцы и харьковчане перемешались, но харьковчане явно были заметнее (возможно, из-за кипучей деятельности ВМ).

...

From: [identity profile] xaxam.livejournal.com - Date: 2015-08-25 01:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] vovaminkin.livejournal.com - Date: 2015-08-25 01:22 pm (UTC) - Expand

Офф-топик совсем уже

From: [identity profile] xaxam.livejournal.com - Date: 2015-08-25 12:34 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] vovaminkin.livejournal.com - Date: 2015-08-25 01:16 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] vovaminkin.livejournal.com - Date: 2015-08-25 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sydorov47.livejournal.com - Date: 2015-08-25 02:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xaxam.livejournal.com - Date: 2015-08-25 05:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vovaminkin.livejournal.com - Date: 2015-08-25 11:21 am (UTC) - Expand

Лет шесть назад

From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com - Date: 2015-08-25 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sydorov47.livejournal.com - Date: 2015-08-25 01:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xaxam.livejournal.com - Date: 2015-08-25 01:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-08-24 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] aron-turgenev.livejournal.com
А вот украинец, создавший американскую строительную механику:

https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Timoshenko

Date: 2015-08-25 02:00 am (UTC)
From: [identity profile] vovaminkin.livejournal.com
Ага, а я тоже знаю двух-трех молдавских математиков, не последних американских професоров.
Им, украинцам, простительно, а вас, Арон, я умоляю!

Profile

traveller2: (Default)
traveller2

July 2023

S M T W T F S
      1
23 45678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 25th, 2026 09:06 am
Powered by Dreamwidth Studios