Подводя итог дискуссии

[traveller2]

Я рад, что мой пост

см. http://traveller2.livejournal.com/479221.html?view=9425653#t9425653

вызвал довольно живой отклик. Попробую подвести итог.

Любая война -- большая или небольшая -- это варварство, так же как и любое убийство людей по криминальным или политическим мотивам. И число жертв тут неважно: 5 человек, 5 тысяч, или 5 миллионов. Morally reprehencible. И нужно стремиться к тому, чтобы любые убийства остались в прошлом.

К сожалению, мир (особенно во время ВМВ), был бесконечно далек от "сферического коня в вакууме". Война была чрезвычайно кровавой, и эмоции были высоки. Пострадавшим и изувеченным в той войне, жертвам -- как европейцам, так и китайцам, русским, евреям, американцам и далее по списку -- хотелось закончить войну как можно быстрее, и не было возможности *во время войны* проводить длительные юридические процедуры.

Даже сегодня, когда моральные стандарты совершенно иные, а цена человеческой жизни намного выше, чем это было 70 лет назад, -- даже сегодня идут войны, на которых ни за что ни про что гибнет мирное население, в угоду политическим и финансовым интересам небольших групп "лидеров", или в угоду их тщеславию, или в угоду религиозным доктринам. И нападающие имеют широкую поддержку "народных масс." А всему остальному миру, в войне не участвующему, в общем-то наплевать.
Или даже еще хуже: обвиняются жертвы…

И можем ли мы быть уверены, что атомные бомбардировки (или хотя бы взрывы "грязных" т.е. зараженных радионуклидами бомб) исключены в наше время?

Ну а в целом, как всегда, результат дискуссии можно выразить диаграммой, приведенной ниже.



Объснение гласит:

зеленый цвет — вероятность того, что вы поменяли свое мнение;
синий цвет — вероятность того, что ваши оппоненты поменяли свое мнение;
красный цвет — ничего не изменилось, каждый остался при своем мнении.

Comments

[silly_sad.livejournal.com]

You are not right about a war.
first, we owe all our civil liberties to the wars. the very idea to limit a tyrant's power rises from the necessity to fight a war.

second, there are wars and "wars".
the wars before the great war are outright opposite in nature and outcomes to the "wars" after the great war. And the great war itself is a global paradigm shift.

the real old-school wars threatens the state existence, and require a king to win -- there was no profit in losing a war (prior to the great war). And a war used to be a risky investment for all engaging parties (beginning with the necessity to pay salaries to soldiers).

after the great war, with the rise of patriotism, a king/government/whatever engaging in a war RISKS ABSOLUTELY NOTHING -- the victory is NOT required. a modern war is profitable for your government regardless of the war outcome. And on top of it all MODERN (patriotic) SOLDIERS PAY FOR THE WAR!!!!

[traveller2.livejournal.com]

Вы говорите о прошлых временах, а я о сегодняшних и будущих :)

[silly_sad.livejournal.com]

tojestj vy govorite o sovremennoj vojne v kotoroj gosudarstvo vojujet protiv "svoix" grazhdan.

tak vot eto javlenije vozmozhno rovno potomu chto v mire ne stalo vojny starogo tipa.

[ny-quant.livejournal.com]

Разногласия не политические в данном случае, а моральные.

[reader59.livejournal.com]

Вполне себе политические. Леваки считают, что если ты без оружия, то тебя убивать нельзя. То, что ты искренне поддерживаешь политику своего руководства, совершающего массовые убийства, - более того, в какой-то момент руководство, возможно, уже и радо было бы прекратить бойню, но кровожадность толпы это исключает: ни один управленец не может выйти за пределы возможностей управляемых, - а потому вразумлять надо в равной мере и патрициев,и плебс, вроде как и не в счет.

[zapisnyk.livejournal.com]

Если всех, кто считает что убивать безоружных нельзя, записывать в леваки,
тогда праваками окажутся только садисты, психопаты и асоциальные идиоты.

[reader59.livejournal.com]

Ну, с ярлыками разобрались. А по сути что-нибудь сказать сможете?

[zapisnyk.livejournal.com]

Насчет мирного руководства и кровожадной толпы?
Вы ставите всё с ног на голову. Я не помню ни одного случая, чтобы перед мирным руководством вдруг начали ходить кровожадные толпы с плакатами "отправьте нас на бойню!" и правительство в итоге вынуждено было бы начать войну. Кровожадная толпа всегда формируется, финансируется и направляется политиками - людьми при власти или претендующими на власть.

[reader59.livejournal.com]

Речь о том, что толпа и руководство обычно друг друга стоят, хотя руководство, опять же обычно, более вменяемо хотя бы в силу лучшей информированности и того, что ему, если что, больше терять.
Насчет манипулирования - ну, попробуйте получить 86% поддрежки чего-нибудь наподобие крымнаша в, скажем, современной Японии. Денег и времени потребуется столько, что никакого крымнаша не захочешь. Обьяснить почему?

[zapisnyk.livejournal.com]

Про Японию я не готов к дискуссиям.
Вот про Крым расскажите. Путин точно более информированный, и может более вменяемый (хотя это спорно), чем средний россиянин. Вы считаете, это толпа вынудила его напасть на Крым и Донбасс?

[reader59.livejournal.com]

Как минимум, толпа ему это позволила, - ведь если бы он твердо знал, сто наутро после аннексии под стенами Кремля пара миллионов челоаек орало "агрессора под суд!", то у нас свами сейчас не было бы предмета для обсуждения. В цивилизованной стране именно так бы и было, оттого они и цивилизованные.
И да, отступить с Украины сейсас означает автоматически потерчть власть, потому что 86% такой шаг не поддержат, легитимность утратится, а желающие реализовать появившуюся возможность конвертации утраченной легитимности в осиновый кол емть всегда.
Хотя для России в этом принципе есть особенности: россияне не японцы, им хоть ядерную бомбу на голове теши, вменяемого поведения не добьешься, поскольку средеий когнитивный уровень населения позволяет российскому социуму реализовывать только простейшие, никак не соответствующие современности формы поведения.

[zapisnyk.livejournal.com]

Хорошо, что мы пришли к согласию, что не толпа играла ведущую роль в истории с Крымом.

Теперь разберем вторую часть крымского балета - "мы не можем уйти с Украины, иначе толпа нам не простит, Путин падет, придут радикалы, кошмар, хаос, ядерная бомбардировка Берлина и США, поэтому давайте все дружно подумаем, как Путину сохранить лицо и все награбленное". Вопрос - если толпа спокойно отнеслась к нападению на Украину (без всякого повода), нарушению законов, падению экономики, то почему это она никогда не простит Путину прекращение войны, восстановление законности и нормализацию экономических отношений? Ваше мнение?

[reader59.livejournal.com]

Так я его высказал выше. В России - простит, поскольку у россиян как социума в силу уровня возможностей когнитивного аппарата нет технической возможности предвидеть последствия собственных действий дальше второго шага. Во всяком случае, это задача для телевизора максимум на пару недель. Посему бомбить население России или не бомбить, значения на самом деле не имеет.
Но мы, вообще-то, не про Центральную Азию с ее когнитивными особенностями, неотъемлемой частью которой является Россия, а про европейскую цивилизацию и Дальний Восток, где население в значительной мере субъект политики, а не объект оной.

[dreaddevil.livejournal.com]

Ну да... "Все так делают".

[vector-field.livejournal.com]

Всё-таки у таких дискуссий есть познавательный эффект. Вот я например узнал, как правильно сказать по-английски "каждый остался при своём мнении" (прошу прощения, не удержался :)).

Мне по существу дискуссии добавить нечего - я с Вами полностью согласен. Я к Вашему вопросу о том, могут ли быть сегодня атомные бомбардировки. Атомное оружие - это великое благо, единственное, что уже 70 лет удерживает мир от следующей мировой войны. Но я думаю, локальные атомные войны не только возможны, но практически неизбежны. Вообще среди всяких вождей психопатов очень много. Для того чтобы повести за собой массы нужно наверное иметь черты психопата. И массы падки на психопатов; они приходят к власти в разных странах снова и снова. Рано или поздно такой психопат где-нибудь, да нажмёт на кнопку. Не в Корее, так в Иране. Мне кажется вопрос должен звучать скорее так: "возможно ли вообще, что атомные бомбардировки НЕ случатся?" По-моему единственный вариант - это если мир как-то фантастически поменяется, например если, как в "матрице", все перейдут в виртуальную реальность.

[traveller2.livejournal.com]

Вот именно, "Рано или поздно такой психопат где-нибудь, да нажмёт на кнопку..." Вы знаете, сколько таких психопатов у руля... А число стран с ядерным оружием все растет. И это не самые стабильные страны. Один Пакистан чего стоит...

[signamax.livejournal.com]

мне кажется что применение ядерного оружия очень маловероятно и риск что его применит государство постоянно снижается

применение грязных устройств более вероятно но они будут иметь больше эффект устрашения

хотя на нашей памяти есть совсем недавний опыт применения "ядерного" оружия - это убийство литвиненко
то что основным поражающим фактором была не ударная волна а радиация, и то что пострадал только один человек - не меняет принципиального значения этого факта

со временем роль будет сходить на нет - появится новое оружие
в конце концов нет никакой необходимости сбрасывать бомбу чтобы добиться гуманитарной катастрофы на targer area

лично я - очень спокойно отношусь к ядерному оружию. считаю его применение на данном этапе не cost-уfficient и не укладывающимся в основные военные доктрины

то есть грубо говоря кроме кореи и ирана подозрительных нет

[traveller2.livejournal.com]

Число стран с ядерным оружием все *растет*. И это не самые стабильные страны. Один Пакистан чего стоит... Разумеется, процветающей стране нет никакого резона начинать ядерный конфликт. А нищим или полунищим неустойчивым режимам, да еще с большими амбициями и еще большим фанатизмом... Думаю, что примеры вы сами приведете.

Ломать не строить. В общем, к моему сожалению, мне не кажется, что применение ядерного оружия уж очень маловероятно.

[signamax.livejournal.com]

все зависит от политической воли

если в ответ на применение ядерного оружия против сша - страна агрессор будет политически и экономически уничтожена в кратчайшие сроки - даже без применения ответного ядерного удара- это одно

если начнутся разговоры про слезинку ребенка - это другое

[traveller2.livejournal.com]

Вот и я о том же. Кто знает, какое преобладающее течение в этот момент будет в Конгрессе.

[signamax.livejournal.com]

любое

страны появляются и исчезают

будет не подходящее течение - страна исчезнет
например распадется

[gxk10.livejournal.com]

Красный цвет - никто не изменил своего мнения, и каждый разозлен.

[traveller2.livejournal.com]

Я люблю переводить креативно.

[xaxam.livejournal.com]

Миша, поздравляю с медалью Дирака! Отличная компания!

[traveller2.livejournal.com]

Большое спасибо, Сережа! Компания радует меня больше всего!

Офф-топ

[2born.livejournal.com]

Уважаемый Михаил Аркадьевич! Говорят, вы получили премию Дирака? Примите от меня поздравления!!!!!